Uomo medio italiano destinato alle straniere?

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1. 601
   maria grazia - 18 Ottobre 2014 00:29

   dico la mia sulla questione che si sta dibattendo.. io penso che un forum come questo rappresenti principalmente due cose:
   1 ) uno spazio di confronto delle opinioni sui vari argomenti.
   2 ) una valvola di sfogo ricollegata ai propri accadimenti personali.
   a seconda del carattere, dell’ equilibrio e della maturità dei soggetti interessati, prevarrà un aspetto piuttosto che un altro. ho notato però che solitamente la maggior parte dei partecipanti tende a voler imporre il proprio punto di vista senza accettare di mettersi in discussione in alcun modo. A tal proposito faccio notare che le uniche e rare occasioni in cui Andrea mi ha fatto degli elogi, è quando in altri thread ho scritto commenti in linea con le sue opinioni. senza entrare nel merito degli argomenti dibattuti, o su chi debba avere ragione e chi no, trovo questo atteggiamento piuttosto limitato e ottuso… e faccio notare che quanto di più ci mostriamo assertivi e umili con il nostro interlocutore, tanto più ci riesce meglio di abbracciare ( o quantomeno di comprendere ) il suo punto di vista, cogliendone anche degli spunti interessanti. in questo forum sono davvero pochi, anzi pochissimi, coloro che hanno questa capacità ( ad esempio golem e rossana ) mentre noto nella restante parte degli utenti, un’ “arroganza” opinionale di fondo e una tendenza a buttarla sul personale nella quasi totalità dei casi. Riconosco che i miei interventi possono essere a volte un pò “energici”, specie per chi è abituato a interlocutori molto più passivi, e che a volte la mia ironia può sembrare un pò troppo smaccata e pungente ( come nel caso del video con gennaro d’ auria ). ritengo però che le persone davvero serene, sicure e forti delle proprie posizioni, non dovrebbero lasciarsi prendere dalla smania del biasimo e del “rimprovero” ( come succede ad Andrea ) ma dovrebbero invece essere in grado di farsi “scivolare addosso” certi aspetti un pò sopra le righe….

2. 602
   Golem - 18 Ottobre 2014 00:31

   Be’ Andrea: chapeau. Un intervento il tuo equilibrato e riequilibratore. Forse potrà non apparire, ma la possibilità che vi fosse una crescita attraverso le riflessioni che si riversano in questa ” piazza” virtuale, rientrava nelle mie ambizioni. In dare e in avere naturalmente, e gli spunti ci sarebbero. Ma mi capita di constatare, come ha sottolineato Kid, che i limiti delle opinioni personali diventano spesso barriere ideologiche che non si mettono in discussione, neppure quando le argomentazioni potrebbero, ritengo, giustificarlo. Anche solo per curiosità.
   Però forse è giusto che resti pur sempre una piazza, in fondo non dissimile da quelle vere purtroppo scomparse, dove ci si incontrava con i soliti frequentatori e non, per liberarsi del peso della giornata dicendo quello che passa per la testa. A volte per provocare, qualche volta per ascoltare, altre volte per sfogarsi, spesso per polemizzare ma alla fine, in un modo o nell’altro, per esserci.
   Forse il bisogno di andare in piazza è solo questo.

   Andrea, io sono felice di essere mediterraneo e latino, e la tua considerazione sulla flessibilità che ci caratterizza mi fa pensare che non so se questa sia la causa o l’effetto della cialtroneria di chi ci ha sempre governato. Ma è un’eternità che sentiamo la frase che hai citato tu tanto che è diventato un luogo comune. Ma se come credo quella flessibilità fosse nata dalla necessità di sopravvivere a chi ci mal governava, perché cialtroni, venditori di fumo o appunto, pataccari, non è arrivato forse il tempo di cominciare a vivere, e comprendere meglio in quale realtà, REALMENTE, ci troviamo?
   Saluti.

3. 603
   maria grazia - 18 Ottobre 2014 00:38

   tengo inoltre a precisare che è mia intenzione in questo forum mantenere quanto più possibile rapporti sereni con tutti ( o perlomeno con tutti quelli che si pongono in maniera educata e rispettosa con la sottoscritta ). quindi intendo restare neutrale nelle diatribe altrui e non entro nel merito di passate questioni che possono essere intercorse tra altri partecipanti. questo significa che se ho stima di una determinata persona che interviene qui, e contemporaneamente interagisco in maniera tranquilla con un utente che si è scontrato con tale persona, questo non significa che sono in malafede o che faccio il doppiogioco ! significa semplicemente che laddove io non sia coinvolta direttamente, non ritengo necessario schierarmi dalla parte di qualcuno. io intendo questo forum come un luogo virtuale di scambio e di confronto, nel quale ognuno di noi potrebbe insegnare e al tempo stesso imparare qualcosa.
   Non lo intendo:
   nè come uno sfogatoio in cui scaricare le proprie frustrazioni
   nè un ring in cui alimentare litigi e scontri fini a se stessi
   nè un pulpito sul quale dev’ essere eretta una qualche icona, o dal quale fare delle prediche sterili e inutili contro le quali dev’ essere vietata qualsiasi dissidenza
   e non lo ritengo, infine, un calderone nel quale debbano convertere pregiudizi, attacchi gratuiti, aggressioni verbali, frasi di biasimo tese a sminuire l’ altro nel momento in cui si opponesse al nostro pensiero.
   spero di essermi spiegata in maniera chiara e comprensibile.

   un saluto a tutti.

4. 604
   Kid - 18 Ottobre 2014 08:37

   C è da imparare anche dal pescivendolo con la quinta elementare nel suo ambito ma in altro ambito il pescivendolo farebbe un favore a se stesso ed a tutti ascoltando e cercando di capire . Perché l intelligenza è anche e soprattutto questo .Il buonismo non rientra tra le mie arti . Apprezzo più chi agisce in silenzio, cambiando .

5. 605
   Kid - 18 Ottobre 2014 09:26

   Ricordo anni addietro come io e Rossana ci beccammo a lungo anche andando sopra le righe ma entrambi probabilmente ci riconoscemmo silenziosamente la buona fede nelle diverse posizioni e non ci fu bisogno di virtuali strette di mano, perché tra persone intelligenti esse sono superflue ed inutili proprio perché in un forum contano le idee e non le persone . L assertività di cui poi parlammo fu il passo avanti in questo senso e non credo di sbagliare se dicessi che grazie anche a quei nostri scontri, Rossana ebbe l impulso per spostare il focus degli argomenti discussi anche dall ottica maschile e non solo dal suo punto di vista e per me fu altrettanto piacevole scoprire che con una donna si poteva parlare e soprattutto imparare , senza che giungemmo allo scambio dei gagliardetti virtuali ma semplicemente andando oltre . La famosa tazza di thè non l abbiamo mai consumata insieme ma è come se in realtà fosse accaduto anche se in un altro piano, quello del confronto . Ed è così che tra persone intelligenti dovrebbero andare e vanno le cose . Se ancora qualcuno crede che un forum sia fatto da persone e non dalle loro idee è chiaro che non potrà che scadere sul personale e cercare una riappacificazione in quell ambito , che per tale motivo io reputo non solo supeeflua ma la dimostrazione tangibile che quel passare oltre, spostandosi sul piano delle idee non si è ulteriormente compiuto. Ed infatti, basta leggere in giro come gli stessi che han fatto la mossa della stretta di mani virtuale con alcuni vadano a sputare giudizi, sentenze e moralismi da una quattro soldi verso altri . Sicché certe specificazioni le trovo tanto patetiche ed inutili tanto quanto le loro cause e onestamente non ci vedo nessun passo avanti ma solo una ulteriore dimostrazione di non aver superato quel passaggio elementare tra una persona e le opinioni che essa esprime .

6. 606
   Andrea - 18 Ottobre 2014 11:02

   “ho notato però che solitamente la maggior parte dei partecipanti tende a voler imporre il proprio punto di vista senza accettare di mettersi in discussione in alcun modo.”
   Davvero? Un nome a caso?
   “un’ “arroganza” opinionale di fondo e una tendenza a buttarla sul personale nella quasi totalità dei casi.” Altro nome a caso?
   “le uniche e rare occasioni in cui Andrea mi ha fatto degli elogi..”
   Almeno sono in grado di riconoscere la qualità degli interventi quando ne trovo traccia… io..

   Golem. Forse ha ragione tu, infondo questa è solo una piazza trafficata dalle persone più variegate, si sbaglia quando si ripone in essa troppa aspettativa.
   “i limiti delle opinioni personali diventano spesso barriere ideologiche che non si mettono in discussione, neppure quando le argomentazioni potrebbero, ritengo, giustificarlo. Anche solo per curiosità.” Concordo!
   Per il resto, sarei molto contento che il il nostro paese e gli altri simili potessero cambiare mentalità e modo di vivere. Non so se mai accadrà, forse solo attraverso una lenta evoluzione che tuttavia non percepisco. E’ certo che molti italiani (eccetto il tuo collega) quando emigrano, nei paesi adottivi diventano delle menti, cosa che qui non avrebbe potuto essere.
   L’italiano, come disse Montanelli, ha da sempre la sindrome del balcone, per noi è più importante la forma che la sostanza. Ed è interessante come ogni caratteristica si intrecci, nella politica come nell’amore o nel lavoro.Eppure chi di noi subisce prevaricazioni in qualche ambito, ad esempio lavorativo, non è in grado a sua volta di riconoscere dove è egli stesso a prevaricare. Pochissimi sono in grado di possedere l’onestà intellettuale che permette loro di fare questa operazione. Altro fatto è che in Italia, per storia e cultura, lo Stato è debole e visto come un nemico perché popolato in larga parte proprio da quei cittadini cialtroni e raccomandati che ben sappiamo.

7. 607
   Andrea - 18 Ottobre 2014 11:27

   E’ così che la simpatica canaglia, portoghese o italiana che sia, prende vita. Il mi piaceva “perchè mi faceva ridere” o il confondere la leggerezza con la strafottenza.
   Tornando sul lavoro, potrei citarti nel mio ambito scene fantozziane. La mia azienda è stata assorbita da un gruppo internazionale con sede in Austria, da circa un anno è stato inviato da noi un collega austriaco a controllare e sistemare i guai degli italiani pasticcioni. Lui è molto preparato e serio e non sto a raccontarti le scene di piaggeria dei miei colleghi nei suoi confronti, con la speranza di diventargli “simpatici”. In particolare un mio collega, davvero divertente e grande imitatore, riesce a farlo ridere come nessun altro tanto che in effetti ha fatto breccia. E’ diventato, almeno apparentemente, il suo preferito. Questi sono gli italiani. Nelle dinamiche che osservo tutti i giorni sul posto di lavoro, ci vedo la scena della famigerata coppa Cobram di Fantozzi, ma anche la Grande Guerra di Monicelli.
   Sono convinto che le nostre qualità emergeranno nel momento del bisogno, nel mentre, continueremo a essere simpatici, ridicoli e gran caciaroni.

8. 608
   Andrea74 - 18 Ottobre 2014 11:44

   Kid: non sono più intervenuto, ma ho periodicamente seguito il topic.

   Volevo dirti, e seriamente, che il tuo post 594 è semplicemente grandioso. Veramente. Lo leggevo ed annuivo ad ogni riga.

   Sei stato lucido e puntuale sulla logica stessa di un forum. Per quello che vale, volevo fartelo sapere.

9. 609
   Golem - 18 Ottobre 2014 12:29

   Andrea, le tue citazioni cinematografiche sono un ottimo esempio di quel l’italianita’ che fa folclore ma denuncia una sudditanza morale che arriva da troppi anni di sottomissione a poteri di quali abbiamo voluto sfruttare quel poco che ci offrivano, pagando in termini di dignità personale e nazionale in fondo.
   Mi vengono in mente due battute, contrastanti fra loro, che dichiarano come ci vedono all’estero. La prima fu detta da un generale americano appena dopo la Liberazione, che osservando l’incredibille talento italiano nell’arte di arrangiarsi disse: ” gli italiani sono un popolo straordinario, se li lasci nudi nel deserto sono capaci di tornare vestiti e con l’automobile. L’altra e’ di Bill Gates, il quale dopo aver tentato di introdurre alcune sue idee innovative in Italia inutilmente, dopo il successo planetario che tutti gli riconoscono, dichiarò che questo poteva arrivargli solo dagli Stati Uniti, perché in Italia le idee innovative danno fastidio allo status quo, più che apparire un’opportunità per tutti.
   È una storia lunga che ha molto a che fare con l’immobilismo gerontocratico e conservatore che ci proviene dal respirare da secoli l’aria che ci proviene dalla basilica di San Pietro. Questa sudditanza pretrattata per necessità di sopravvivenza forse ha fatto si che piacione nel mondo latino assumesse le connotazioni di chi infondo se la sa cavare. Ma resta un giullare. Un po’ come siamo considerati noi come popolo, nel resto del mondo.
   Nel leggere il commento di Kid sulla auspicabile separazione tra la persona e l’idea, mi permetto di dire che questa è una speranza vana. Credo che nessuno sia immune dal proiettare ciò ché si è in ciò ché si pensa, e viceversa. Neppure chi lo auspica. Ma solo perché ritengo sia impossibile una oggettività assoluta. Inoltre personalmente non trovo la cosa così negativa. Ciò ché è negativa è la malafede intellettuale, diversa dal quasi inevitabile bisogno un po’ narcisistico di riconoscimento del valore del proprio pensiero, inevitabile quando si e’ in presenza un dibattito acceso come questo. Vizio dal quale non credo di essere immune neppure io a volte. Ma solo di quest’ultimo.
   Buona giornata a tutta la “piazza”.

10. 610
    maria grazia - 18 Ottobre 2014 14:41

    “C è da imparare anche dal pescivendolo con la quinta elementare nel suo ambito ma in altro ambito il pescivendolo farebbe un favore a se stesso ed a tutti ascoltando e cercando di capire ”

    anche un pescivendolo può avere opinioni interessanti anche al di fuori del suo campo lavorativo. Noi siamo ESSERI UMANI, e non solamente apparecchi svolgitori del lavoro che facciamo.

    “Il buonismo non rientra tra le mie arti . Apprezzo più chi agisce in silenzio, cambiando ”

    siamo in questo forum per “parlare” di ciò che sentiamo, percepiamo e pensiamo. poi nella vita reale ognuno si regolerà di conseguenza. rimane il fatto che richiedere di adottare toni corretti da ambo le parti non è BUONISMO, ma semplice CIVILTA’.

    Andrea, premesso che riconosco i miei difetti, invito anche te a fare un pò di sana autocritica e a scendere dal piedistallo che ti sei virtualmente auto-assegnato.

    golem, come sempre hai colto lucidamente il punto !

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