Fanno bene gli uomini che tradiscono!

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1. 91
   Maverick2011 - 27 Ottobre 2011 19:18

   @Rossana
   hai ragione, e mi scuso per la frase infelice “fumose teorie”, e ho avuto modo di scriverti in privato per chiarire con te il malinteso.
   Più che altro – e lo dico a beneficio degli altri forumisti – la mia paura è che – quando si parla di vicende così delicate e personali – poi si tenda a volere cercare di spiegare queste situazioni generalizzando (“le persone A sono così, quelle B sono cosà”) e volendo trovare una spiegazione, o una “teoria” che valga per tutti, quando ogni caso è diverso.
   Anche io – me ne rendo conto ora – ci sono un po’ caduto, quando scrivevo che le straniere sono più “affidabili” per formare una famiglia.
   Sì, forse “in generale” le donne che vengono da paesi poveri e non consumisti come quelli occidentali hanno altri valori familiari rispetto alle italiane, però anche qui è facile generalizzare, puoi trovarti la donna straniera che viene in Italia per fare “la bella vita” (o almeno che spera di trovare chi le permette di vivere bene), e la donna italiana che si sbatte dalla mattina alla sera con lavori pesanti e dignitosi per dare da mangiare ai figli…
   Insomma, ogni caso è diverso, credo faremmo bene a non dimenticarlo.

2. 92
   rossana - 28 Ottobre 2011 02:44

   Maverick,
   nessun problema: a volte sono precipitosa anch’io. non accetto, però, che si cerchi di sminuire l’interlocutore attaccandolo su aspetti personali, che poco hanno a che vedere con l’argomento su cui si sta dibattendo.

   si cerca tutti di schematizzare, e fino ad un certo punto ci può anche stare, altrimenti è difficile poter esprimere concetti su un tema così vasto. resta ovvio e scontato che, siccome ognuno di noi è un mondo, non si può generalizzare più di tanto.

   avere le idee chiare in partenza (ben pochi le hanno) può essere d’aiuto ma non è certo una garanzia, data l’inconstanza degli esseri umani, spesso anche non perfettamente caratterizzati, e l’imprevedibilità di eventi esterni che possono indurli a cambiare. basta che uno dei due si trovi ad evolvere o a regredire rispetto a quanto si era riproposto di cercare in un rapporto di coppia per mandare a monte un’unione. vedi la moglie di MRC, che prima era tutta vezzi e ben disposta al sesso e ora, invece, è refrattaria all’alcova.

   secondo me è il “per sempre” e la troppa letteratura rosa a falsare la realtà, che è cambiata nel nostro paese dopo il boom economico degli anni ’50-’60. non ci sono più necessità economiche e precetti religiosi a cementare le coppie, che devono oggi reggersi per forza sul dialogo e sulla libera scelta soggettiva.

   mi rendo conto che mi vado ripetendo. quindi chiudo qui!

3. 93
   Maverick2011 - 28 Ottobre 2011 08:11

   @Rossana

   Sì, è vero, oggi non ci sono più ostacoli legali come negli anni ’50-’60 (impossibilità di divorziare), nè una visione “sacrale” del matrimonio, o necessità economiche (donne senza lavoro che si sposavano per uscire dalla famiglia di nascita e non restare “zitelle”) a tenere unite le coppie.
   A proposito di quanto scrivi sul dialogo e la libera scelta, mi veniva in mente una interessante “provocazione” di una sociologa (di cui mi sfugge il nome), che qualche anno fa aveva sostenuto che il grosso problema della mentalità di oggi, soprattutto per le donne, è quello di credere che ci si sposi perchè si trova “il principe azzurro” o il “grande amore che ti fa stare sulla nuvoletta rosa”. Insomma, mentre una volta spesso non ci si sposava per amore (ed era eccessivo), oggi molte si sposano anche “con troppo amore”. Ma l’amore e la passione iniziale poi sfumano, mentre l’ideale sarebbe costruire un matrimonio su una grande amicizia e affinità di base. Amicizia non significa che non ami quella persona, però significa che non la idealizzi, che ne vedi anche i limiti e difetti, e soprattutto che parti da idee e interessi comuni, caratteri compatibili, obiettivi simili, ecc.
   Questo potrebbe essere un matrimonio tra persone mature e responsabili, che senz’altro avrebbe maggiori probabilità di essere costruito su basi solide.

4. 94
   Kid - 28 Ottobre 2011 12:53

   Rossana e Maverick

   Vorrei aggiungere qualcosa alle vostre riflessioni, tutte condivisibili.
   Mi accorgo, oggi , che occorre sempre scindere la persona interiore , cioè “come è fatta”, quali sono i suoi principi e come ci tiene a presentarsi dall’essere umano,che deve spesso scendere a compromessi con se stesso (Che certamente possono “rovinare”,di conseguenza ,la vita ad altri )sempre in lotta tra quello che vorrebbe essere e quello che sempre non puo’,sempre e coerentemente, essere.
   La vita è così semplice e complicata, perchè è il nostro approccio, che sempre cambia, il quale è,a sua volta ,influenzato da tante variabili,da continue piccole scelte,di opportunismo , convenienza ed egoismo o all’opposto di coerenza e di dedizione senza profitto, che,nella maggior parte dei casi,riguardano solo noi stessi anche se toccano anche gli altri .
   Ma del resto,questo è legittimo , perchè a nostra volta , subiamo le loro.
   Passando avanti,perchè il discorso su questo punto potrebbe allargarsi ulteriormente,fino a toccare l’argomento della consapevolezza di una scelta,da cui scaturisce anche l’impegno morale nei confronti di chi ne è parte conseguente,fino all’argomento che si è accennato dell’educazione sentimentale , credo che a monte se lo sfaldamento dei rapporti interpersonali sia dettato da una rivoluzione sociale , che come dici bene Rossana , potrà e dovrà trovare un punto di assestamento , quando le nuove generazioni,in futuro , decideranno , forse ,di non voler ricadere negli errori delle vecchie (cioè quelle attuali ),occorrerebbe, secondo me, intanto,rivedendo una legislazione familiare iniqua.
   Ferme restando i pari diritti e responsabilità nei confronti dei figli , si dovrebbe pareggiare il conto anche nei rapporti tra i genitori , abbreviando le lungaggini per arrivare al divorzio , ristabilendo un equilibrio patrimoniale piu’ consono , nel caso che ognuno voglia intraprendere la propria strada .
   Prendiamo l’esempio di Mrc , il quale si sente ormai chiuso in una gabbia , e mi chiedo perchè debba subire i risvolti pratici , oltre quelli emotivi di un atteggiamento altrui? Perchè quest’uomo si debba trovare quotidianamente nella ambivalenza di avere una moglie, un “socio”in azienda , una madre dei suoi figli ma non piu’ una compagna , che per non fingere , lo ferisce pero’ costantemente sputandogli la realtà in faccia .
   Allora ,che questa persona sia “costretta” a decidere! Perchè non puo’ essere tutelata nel poter conciliare quello a cui tiene con quello che non vuole piu’, calpestando , volontariamente o meno ,l’emotività altrui.Nessuno è obbligato ad amare , lo sappiamo ma che sia obbligato a scegliere per la sua vita,anche su iniziativa altrui e che questo avvenga ,velocemente,senza questo stillicidio emotivo quotidiano:E’anche giusto tutelare la dignità di chi subisce le scelte altrui. A noi uomini non fà paura il matrimonio in sè ma fà paura sentirci ostaggi altrui, in tutti i sensi. Come oggi lo è Mrc !

5. 95
   rossana - 28 Ottobre 2011 13:32

   Maverick,
   pienamente d’accordo su questo concetto: “Amicizia non significa che non ami quella persona, però significa che non la idealizzi, che ne vedi anche i limiti e difetti, e soprattutto che parti da idee e interessi comuni, caratteri compatibili, obiettivi simili, ecc.”.

   il problema in questo contesto rimane nel fatto che le persone (maschi e femmine) sono oggi sempre più superficiali e meno mature, poco consapevoli e PER NIENTE abituate ai sacrifici. in linea di massima hanno avuto tutto il necessario e tutto il superfluo senza il minimo sforzo. come pensare che si possano adattare a non volere sempre di più?

   inoltre, identificano come amore qualsiasi infatuazione, cotta, idillio, flirt, ecc…, non distinguendo più le varie specie di rapporto. c’è talmente tanta solitudine e tanto vuoto in giro che ogni zucca viene subito vista come una stupenda carrozza, mentre invece, come diceva un film di Troisi, il più delle volte è soltanto un calesse…

6. 96
   rossana - 28 Ottobre 2011 16:19

   Kid,
   condivido al 100% questa tua riflessione: “Mi accorgo, oggi , che occorre sempre scindere la persona interiore , cioè “come è fatta”, quali sono i suoi principi e come ci tiene a presentarsi dall’essere umano,che deve spesso scendere a compromessi con se stesso (Che certamente possono “rovinare”,di conseguenza ,la vita ad altri )sempre in lotta tra quello che vorrebbe essere e quello che sempre non puo’,sempre e coerentemente, essere.”

   questa, per me, è anche la ragione per cui alcune persone che si comportano in modo pessimo a volte non lo fanno con colpa, nel senso di volerlo fare, ma finiscono per farlo, loro malgrado, perchè aspirano ad essere interiormente con una certa dirittura, che non hanno e quindi non sono poi in grado di mantenere.

   quanto alle leggi, è perfettamente vero che andrebbero riviste e che al momento l’uomo si trova nettamente svantaggiato. non per niente in america, da cui stiamo copiando economia e stili di vita, sono già in voga da tempo i contratti pre-matrimoniali. siamo indietro, come sempre, con la sola separazione dei beni, che già è qualcosa, e con l’affido condiviso dei figli, che è un altro piccolo passo in avanti.

   purtroppo, però, le leggi non anticipano i costumi ma li seguono, sempre con ritardo. fino a qualche tempo fa erano decisamente a sfavore della donna:
   – fino al 1969 l’adulterio della moglie era reato;
   – fino al 1975 (data della riforma del diritto di famiglia) esisteva la “patria potestà” esclusiva del marito nei confronti di tutti i componenti della famiglia, compresa la moglie sulla quale aveva la “potestà maritale”;
   – fino al 1983 era in vigore il cosiddetto “ius corrigendi” del marito nei confronti della moglie (la poteva picchiare protetto dal codice).

   adesso sono molto squilibrate in senso opposto. qualcuno dovrebbe pensarci e porvi rimedio ma, a quanto pare, i nostri politici sono in tutt’altre faccende affacendati…

7. 97
   MRC - 28 Ottobre 2011 19:01

   CASPITA!!!
   La discussione ha finalmente preso un bel tono, grazie in particolare a Rossana, Kid, Maverick2011 e Luca che hanno saputo elevarla con osservazioni e spunti molto profondi.
   Vi leggo sempre, con attenzione, anche perchè, in alcuni giorni, mi rendo conto che il tempo che mi dedicate, occupandovi di questo forum, è molto più di quello che spesso mi concede mia moglie (lavoro, figli e convivenza quotidiana a parte…)!
   E’ successo, però, un fatto nuovo e mi piacerebbe leggere il commento anche di chi si è taciuto molti post più in su: tipo Cash, Luna, Violet, Sarah ed Olivia.
   Siamo stati una settimana in meridione, da parenti ed amici; per qualche giorno le ho fatto staccare la spina dal lavoro, dalla palestra, dal corso di ballo, dalle assemblee a scuola, dai vari corsi dei figli, dalla casa, dal lavare e stirare… insomma da tutta questa frenesia che ci circonda.
   Ci siamo tuffati in dietro nel tempo, un’altra vita, altri ritmi; è stato come tornare agli anni ’80 quando i cellulari non ci avevano ancora rovinato l’esistenza. Mia moglie ha visto ed osservato parte di quella sana ed obsoleta mentalità di una volta, con annesse litigate per gelosia, col rispetto del “mio marito/mia moglie non vuole…”, con la voglia ancora di ritrovarsi tutti insieme la domenica a pranzo.
   Durante la permanenza e soprattutto il rientro a casa ha metabolizzato ogni aspetto ed ogni atteggiamento del maschio “antico” confrontandolo con me e ringraziandomi apertamente per quello che sono e che faccio (è stato molto gratificante!).
   Le donne anche solo di una generazione fa vivevano un’esistenza sottomessa e spesso infelice mascherata dal quel sacro vincolo del matrimonio.
   L’effetto, però, di riconoscere ed apprezzare tante concessioni e qualche privilegio si sta già affievolendo; dopo i primi due/tre giorni in cui era visivamente cambiata, o meglio tornata quella solare e sorridente di un tempo, ora ha già ricominciato a premere sul pedale dell’acceleratore; e vai che si sta man mano riempendo nuovamente la vita di tutti i carichi e gli impegni di questo mondo.
   E per me cosa rimane? Ma cosa vuole dimostrare con questo suo atteggiamento? E poi a chi ha bisogno di dimostrarlo?
   Questo mondo non mi piace, io voglio scendere qui!!

8. 98
   Maverick2011 - 28 Ottobre 2011 19:03

   @Rossana + Kid

   Condivido ovviamente tutte le vostre riflessioni, solo con un importante distinguo a proposito della situazione di MRC.
   Voi sostenete che le leggi attuali – senz’altro abbastanza sbilanciate nella tutela della donna, poichè in gran parte modellate sulla riforma del diritto di famiglia del 1975 (quindi ormai vecchie di oltre 35 anni), quando le donne erano molto più “deboli” di oggi – non tutelerebbero MRC in una situazione come la sua.

   Ripeto, non è così, perchè il rifiuto sistematico della sessualità coniugale, da parte di uno dei coniugi, a meno che non sia giustificato da situazioni comprensibili, quali ad esempio una malattia, NON è ammissibile, e già negli anni ’70 la Cassazione si era pronunciata in proposito, anzi una sentenza del 2005 lo ribadisce con queste parole: “non si può dubitare che il rifiuto, protrattosi per ben sette anni, di intrattenere rapporti affettivi e sessuali con il coniuge costituisca gravissima offesa alla dignità e alla personalità del partner e situazione che oggettivamente provoca senso di frustrazione e disagio, spesso causa di irreversibili danni sul piano dell’equilibrio psicofisico”.
   In questo caso era stato l’uomo a rifiutare per anni di fare sesso con la moglie con cui era in cattivi rapporti.
   Quindi, come vedete, per la giurisprudenza rifiutare per anni il sesso al coniuge è addirittura una GRAVISSIMA offesa alla sua dignità (e infatti è un’umiliazione continua: se una persona non ti piace più devi essere onesto/a e separarti, non puoi tenertelo lì perchè ti dà lavoro (MRC) o perchè ti stira le camicie (se è una donna che viene privata del sesso coniugale).
   Insomma, in questo caso MRC ha TUTTA le legge dalla sua parte, io gliel’ho già detto, vada da un avvocato matrimonialista, e la sua “signora” vedrà che il giochino è bello quando dura poco ed è ora che la finisca di fare la furba per le apparenze.

9. 99
   rossana - 29 Ottobre 2011 01:50

   MRC,
   mi fa piacere che tu ammetta quanto segue: “Le donne anche solo di una generazione fa vivevano un’esistenza sottomessa e spesso infelice mascherata dal quel sacro vincolo del matrimonio.”

   nella frase successiva, però, la parola “concessioni” mi piace poco…

   esistono persone iperattive per le ragioni più disparate: strafare per non pensare e non confrontarsi con se stessi, voler apparire ed emergere dalla massa (forse il caso di tua moglie), autogiustificarsi per eludere impegni assunti di maggior rilievo, dare esempi costruttivi ai figli o ai dipendenti, autocompensarsi per qualcosa che si è perduto, essere al passo con i tempi (i bambini di oggi sono spesso oberati d’impegni fin dalla tenera età), paura della morte o semplicemente un modo naturale di essere, ed altri ancora… dovresti sapere la motivazione o le motivazioni che spingono tua moglie ad agire così, se non si tratta di una sua indole di fondo, che comunque ti esclude.

   —

   Maverick,
   credo che MRC sappia che può ottenere la separazione con colpa. il punto è che non mi sembra orientato a volersi dividere dalla moglie…

10. 100
    Kid - 29 Ottobre 2011 03:45

    Maverick

    Giusto una risposta veloce ,alla tua testimonianza .
    Premesso che la Cassazione è un baraccone , sempre piu’ contraddittoria ,in ogni campo, e lentissima a cogliere i cambiamenti sostanziali , aggiungo che , e forse questo non l’hai colto , non importa solo la tutela ma il tempo necessario per ottenerla .
    Questo è l’aspetto piu’ sconvolgente , in questo campo . Per me un anno di separazione, dovrebbe essere il tempo massimo per giungere al divorzio.

    Mrc

    Meno male che un grazie lo hai avuto . E questo scaccia un po’ i dubbi infondati di quelle che , ovviamente , quando una donna non ama piu’ dan sempre la colpa all’uomo . Beato femmist-autobiasimo!
    Per il resto , credo che tu debba scuotere sta specie di sequoia fossilizzata nella sua (e non piu’ vostra ) vita.
    Finchè sà che non ti perde , non saprai mai quanto è alla frutta il tuo rapporto . Ad un certo punto , nel mentre che ci sei per alcune cose , devi iniziare anche ad allontanarti per altre, senza minacciare nulla o fare proclami, per carità .

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