Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1391
   Golem - 10 Luglio 2014 17:09

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   Certo che il problema sta in chi lascia IN QUEL MODO Giampaolo, ma se mai servisse a darti pace (e almeno a me servirebbe) dovresti cercare di capire quali possano essere state le cause di quello che tu ritieni un “suicidio”, nel lasciare in quel modo il “vostro” mondo, mentre per lei dev’essere stato il contrario: rinascere a nuova vita. Per forza Giampaolo.
   Nessuno che non sia il nuovo San Francesco, (Santa Chiara in questo caso)lascia i beni terreni per andare a vivere vestito di un saio di juta, in una grotta. Tua moglie non stava più bene con te, e il motivo lo sa solo lei, visto che non l’hai capito neppure tu e ancora meno noi.
   Il dramma è che la dimostrazione che non vi capivate, sta proprio nel fatto che in questo momento siete convinti entrambi di avere ragione! Solo che lei sa il perchè, e tu no.
   Io nell’altro post ho accennato al fatto che non è raro che una nostra convinzione riguardo ad una certa cosa, seppure nella massima buona fede, diventi “tossica” per un’altra persona. Ho un’esempio pratico che mi riguarda, quando, appena nato e primo nipote delle due famiglie materna e paterna, le zie cercavano di calmare i miei pianti, di cui non si capiva la ragione, dandomi frequentemente il succhiotto immerso nello zucchero. Io stavo buono per qualche tempo e poi ricominciavo, perchè il “problema” stava evidentemente altrove, ma io non parlavo e loro, le zie, si basavano su un’esperienza dettata dalla “tradizione”. Risultato? Intossicazione da iperglicemia acuta con complicanze sulla funzionalità epatica. Salvato a sette giorni dalla nascita dall’abbandono di “quel mondo “. Mio malgrado però.
   Morale, il gesto delle zie era amorevole, ma l’ignoranza e la supponenza che la tradizione (che chissà quanti neonati aveva fatto tornare, con amore, “al mittente”) le consentivano come azione, stava dando l’effetto contrario di quello che si sarebbero aspettate.
   Per questo ho detto che a volte siamo noi i protagonisti di certi episodi che ci rovinano la vita. Non sto facendo un giro di parole per dirti che nella tua vicenda sei tu, anzi se devo essere sincero per come l’ho potuta leggere posso trarre solo le considerazioni logiche che ho detto. Ma se fosse successo a me, io una TAC del rapporto e del mio modo di essere stato con lei me lo sarei fatto. Magari ne uscivo più pulito di prima, ma quanto meno avrei cercato di capire “cos’hai trovato in lui di tanto bello che io non hooo” come diceva quella canzone anni ’60
   Verità:il tuo era solo un manipolatore

2. 1392
   Golem - 10 Luglio 2014 18:42

   Scusa Valinda se mi intrometto. Ma a te sembra maturo un uomo che sta così bene con te ma … non vuole stare con te? Prima parlavo con Giampaolo del fatto che sua moglie se ne sarà andata perché non stava bene con lui. Che per quanto assurdo possa apparire a Giampaolo e’ un fatto che fa ” tornare i conti” secondo me, anche se nessuno sa di quali numeri si tratta. Ma nel tuo caso qual’ è il senso? Pensa di trovare una ” più meglio ” di te quando una coppia quel rapporto di affinita’ lo raggiunge se è fortunata?
   Io è mia moglie abbiamo quel rapporto, ed è quello che ci tiene insieme, convinto come sono che il suo amato portoghese oltre a non essere ” disponibile” era solo la rappresentazione di un’attrazione fisica non soddisfatta, che come ho detto fa vedere più di quello che c’era.
   Anche lui come il tuo non la maltrattava come succede in certe storie violente, anzi sapeva blandirla come si deve. Ma lo faceva per averla a disposizione continuando a fare i fatti suoi, e per sei anni prima di incontrare me, e comunque lo ha cercato anche dopo! Quella ragazza, per quel soggetto, era un piano B o C, detto da lei, e lui era tanto ” gradevole” come modi quanto stronzo ed egoista nei fatti, e alla fine lei si sentiva umiliata. Ma gli ” voleva bene” e finiva per dimencare, lo perdonava e si accontentava. E lui ( e tutti quelli come lui) quello cercava. Ti senti di serie B o C? A me non sembra, quindi agisci di conseguenza, perche’ credo che sia piu giusto, per il rispetto che devi a te stessa.
   Se tu smettesti di preoccuparti del fatto che le tue coetanee sono sistemate e via discorrendo, con la tua semplicità e dolcezza ma sentendoti ” libera”, potresti trovare veramente chi ti merita, e non elemosinare e rimpiangere un amore che non è mai nato, e mai nascera’, e’ evidente, perché, come per fare i bambini, bisogna essere in due a volerlo.
   E quando troverai quell’uomo, per favore, cerca di non avere piu’ contatti ne’ pensieri verso quel ” sogno mai realizzato”, altrimenti ti comporteresti col tuo VERO amore, come il sogno sta facendo con te e con le donne che frequenta. Ciao e auguri.

3. 1393
   Giampaolo - 10 Luglio 2014 20:31

   Golem, a parte il discorso figlio, non c’e’ altro.

4. 1394
   Giampaolo - 10 Luglio 2014 23:25

   Golem, no credo che continuiamo a non capirci.
   Una persona può non stare più bene con l’altra.
   Ok, ammettiamo che ci sta.
   Ma tu questo lo devi dire caspita! Devi dire chiaramente all’altra persona con la quale avevi deciso di condividere la vita cosa ti balena nella testa.
   Forse sono io che mi spiego male, ma lo ripeto fino alla noia: fino a un giorno prima non c’era nell’aria il minimo sentore che potesse succedere quello che é successo.
   Avevamo comperato casa un mese prima Golem lo capisci?
   E non si compra casa con chi non vuoi più stare!
   Mi spiego o no?
   Non é questione di San Francesco o Sant’Attanasio.
   Non é questione di suicidio.
   Io la chiamo falsità, bugia, tradimento, slealta’, cattiveria, opportunismo, omerta’. Tutto questo messo insieme.
   Esisteva un problema da risolvere e si chiamava figlio. Ma andava risolto, discusso, argomentato.
   Quello era il passo successivo non la fuga.
   Se ci sto male é perché non capisco come una persona come lei possa aver fatto una cosa del genere.
   Io, i miei genitori, i miei suoceri, i nostri amici, i nostri parenti, nessuno è sottolineo nessuno ha notato un accenno di crisi, un suo malessere o cose del genere.
   Tu stai male? Soffri? Sei infelice? Ok, fallo vedere, fallo capire. Parla, discuti, litiga. Fai capire che qualcosa non va per davvero !
   Cosa dai, compri casa con tuo marito e poi te ne vai dalla mattina alla sera.
   Golem su dai! Come si può giustificare o capire una cosa del genere?

5. 1395
   rossana - 11 Luglio 2014 10:17

   Giampaolo,
   ti ripropongo alcune interpretazioni del comportamento di tua moglie:
   1) Ognuno dà il tipo d’amore di cui è capace (difficile pensare che oggi una donna si sposi “per sistemarsi” economicamente). Dopo 8 anni di fidanzamento magari può farlo con una decisione non proprio più del tutto autonoma, incapace di opporsi o di sopportare oltre la pressione in senso tradizionale dei familiari ma, a 30 anni, dovrebbe essere in grado di volerlo fare, accettando il TIPO DI VITA a due delineato.
   2) Potrebbe essere parte del suo temperamento la tenerezza e l’espressione costante di affettuosità. Ciò non toglie che, se non sei al primo rapporto amoroso, dovresti poter capire se una persona ama o meno. Inutile e poco costruttivo negarlo a posteriori.
   3) Potrebbe trattarsi di persona insicura o abituata da sempre ad accettare i punti di vista dei genitori. Persone amabili e gentili ma prive di carattere, che tendono a conformarsi il più possibile a quanto viene loro richiesto.
   4) E’ scontato che quando si desidera costruire un rapporto si mostri i lati migliori di sé, così come quando si vuole chiuderlo possa succedere di esprimersi in eccesso in senso opposto. Fa parte della normale dinamica relazionale: la realtà della persona sta nella parte centrale, che hai probabilmente avuto sotto gli occhi per anni. Si può recitare per qualche mese ma non per 20 anni. Lei è stata come la ricordi agli inizi ed è anche come l’hai conosciuta alla fine.
   5) E’ possibile che fosse immatura e che amasse di più l’idea dell’amore che non la persona che l’incarnava. E’ una trappola amorosa in cui quasi tutti cadono quella di voler enfatizzare il proprio rapporto per renderlo unico, perfetto, invidiabile. Di solito la si alimenta in due, per poi vederla svanire all’improvviso, come una bolla di sapone. Una vita non può essere definita che a fine percorso, e un amore non può essere classificato che dopo la sua conclusione, a volte al termine della vita stessa di uno dei due partner.
   6) Negli anni (non pochi) questa donna può essere cambiata, forse più in grado di prima di sapere come avrebbe voluto la sua vita, rivitalizzata dalla presenza di un figlio. L’amore cresce o diminuisce nel tempo, a volte fino a scomparire del tutto, se il TIPO DI VITA, e non soltanto la persona, non risponde più alle proprie più vitali esigenze. La scorrettezza di mentire o di agire come se nulla fosse cambiato è indice di scarsa sicurezza e d’incapacità di assumersi le proprie responsabilità.

6. 1396
   la verità fa male - 11 Luglio 2014 10:21

   Giampaolo. Puoi provare un altro psicoterapeuta, e un’altra terapia (ce ne sono tante). Non è detto che tu abbia trovato lo psicoterapeuta giusto.

   Devi provare a venirne a capo, di questa storia. Soprattutto della FINE con lei. Tu dici, il figlio, non c’è altro. Allora io ti dico una cosa: lo sai che le persone possono “punirti” per una cosa che non hai dato loro, per una ferita, una delusione ecc.? Non sai che possono tenersi le cose dentro? Oppure che possono, dal loro punto di vista, avertele dette le cose, e, sempre secondo loro, TU non ascoltavi? E dunque, sempre secondo loro, TU non le amavi? Allora ipotesi: lei vuole il figlio. Te lo fa capire (a modo suo), ci soffre. A un certo punto non solo ci mette una pietra sopra, ma addirittura entra in crisi con TE. Pensa, sente, che TU non la ami. Può tornare questa cosa? E’ “abbastanza logica” per te? Dopo questo, non basta. Lei sente che tu le hai arrecato un danno notevole. Ti odia eccetera. Ha sentimenti negativi nei tuoi confronti. Nel frattempo, siccome annaspa e si sente annegare, va a cercare soluzioni da un’altra parte. Le trova. Continua con te, mentre “cova” quei sentimenti negativi con te. Fatica, nonostante tutto, a staccarsi da te. A momenti avrà pure dei sentimenti contrastanti, si sentirà in colpa verso di te. Tuttavia il sentimento dominante è negativo: ha rancore e VUOLE punirti.
   E ti “punisce” per il male che le hai fatto. Facendoti tutto il male possibile. E infatti, mi pare, ci è riuscita. Questa è un’ipotesi.

   Vedi, io ad esempio cerco di non “punire” le persone, per ciò che non mi hanno dato, fatto ecc. Credo nella “libertà”. Perciò, se tu mi CORRISPONDI nei sentimenti, vuoi realizzare progetti di coppia importanti, ecc., bene, ma SE NON VUOI/PUOI, amen. E se dici che lo vuoi, e io ho “sentore” che non lo vuoi, bisognerà poi che io lo capisca da sola (e questo, di non dirlo, è un DOPPIO tradimento: tra persone “grandi”, ma ognuno ha i SUOI limiti…).
   Quindi estrapolo questa tua frase: “Devi dire chiaramente all’altra persona con la quale avevi deciso di condividere la vita cosa ti balena nella testa.” Io posso essere d’accordo: in linea di principio. Il mio ex diceva – e fino a un certo punto lo ha dimostrato con i fatti: altrimenti non mi muovevo di qui… – che voleva le stesse cose mie, e viceversa io dicevo che volevo le stesse cose sue. Addirittura ha continuato a dirlo fino alla fine: attribuendo a me una decisione (di chiudere). QUESTO mi confondeva enormemente…

7. 1397
   la verità fa male - 11 Luglio 2014 10:39

   Certo che era, come dice Golem, un manipolatore. Tra le altre cose.
   Quando io ti dico, utilizzando la tua espressione “i conti tornano sempre”, non intendo che poi, facendo i conti, lui ha avuto 10 e io 10. E magari. Significa che se ti metti lì a “ricostruire” tutto, anche dandoti varie interpretazioni (come ho fatto io), ma tutte “verosimili”, poiché l’altro, mancando di sincerità, essendo “punitivo”, eccetera, ROMPE le comunicazioni VERE (anche stando sotto lo stesso tetto), vedrai che le cose “ti tornano”. E quando ti tornano, solo a quel punto, puoi iniziare seriamente ad accettare che la cosa è finita. Non solo: che non poteva andare. Ti ho detto che è faticosissimo. Come è faticoso stare, vivere, con l’altro. Perché l’altro ha una SUA logica. E tu DEVI capirla. Il mio ex, ahimè, ha una “logica”, infine, disturbata… Oppure ha la logica dello “stronzo”. Oppure del “parassita”. Per dire. Ovvio che io lo credevo, come tu la tua ex moglie, una persona onesta, sensibile, intelligente, solo “sfortunata” in amore, come già vi avevo detto una volta.

   Ora so perché: è “sfortunato” in amore.

   E la frase di Golem: “a volte siamo noi i protagonisti di certi episodi che ci rovinano la vita” calza a pennello su di lui…

   Calza a pennello anche su di me: visti i risultati. Avrò sicuramente dei problemi. Tuttavia, siccome non mi sono rincoglionita del tutto, e siccome per arrivare a lui ho fatto una superselezione… E siccome io, essendo persona PRESENTE A ME STESSA, so quello che ho fatto… Non è che ora posso mettermi in croce, e massacrarmi, anche per PROBLEMI ALTRUI. Dunque so che ho avuto le migliori intenzioni, so che ho amato, so che ho costruito, so che quello che dicevo, pensavo, facevo, era VERO. Non solo: era FELICE. E so, ORA, che per lui (anche se negava e nega) NON era così PIENAMENTE. E so che io sono partita, da qui dove mi trovo, senza FARDELLI pazzeschi, e casini mentali pazzeschi, che invece LUI aveva, eccome. Aveva dei fardelli pazzeschi. Ha dei casini mentali pazzeschi. Ti basti che io non mi sono MAI, in vita mia, portata dietro “fantasmi” di ex. Lui ne ha… Una collezione. Adesso ci ha aggiunto me, alla collezione. Non ha capito NEMMENO, che tanto gli ho voluto bene, che all’ultimo “chiarimento”, al limite gli davo una mano per “liberarsi” almeno del mio, di fantasma, e di chiudere PER BENE. Non ha voluto, o ha inteso SOLO che io volessi tornare con lui. Ma io non sto ai “sistemi malati” suoi. Dunque lui viva pure coi fantasmi. Io no.

8. 1398
   Golem - 11 Luglio 2014 11:17

   Ciao Giampaolo. Deve essere chiaro che nessuno – e l’ho già detto – nega che tua moglie si sia comportata male con l’azione proditoria che ha mostrato. Come i Giapponesi a Pearl Harbour ti ha attaccato senza la dichiarazione di guerra. Ma come i giapponesi, anche lei aveva maturato la decisione per motivi che ti sfuggono ma che si possono immaginare.
   Non so se la faccenda del figlio si sia risolta in un atto solo o è andata avanti per un pò come mi viene da pensare. Il fatto è che conoscendo ormai da qualche anno cosa combina l’istinto femminile nella mente delle nostre donne, l’impossibilità intravista di realizzare un bisogno, che evidentemente si è presentato in lei in maniera imprevista, ha cambiato la visione di quel mondo di cui parlavo.
   Solo voi potete sapere quanto può avere inciso nella decisione finale. Io penso moltissimo.
   Naturalmente ogni carattere si mostra in maniera differente nella richiesta di soddisfazione di un bisogno che richiede la presenza di un terzo.
   Io credo che quel bisogno sia talmente intimo che chiedere ad un partner “per favore, facciamo un figlio” significhi umiliare un’esigenza dalla quale si percepisce il proprio valore come persona e come donna. Sentire di dover, eventualmente, insistere per una cosa così fondamentale per una donna, ne svilisca il desiderio, in quanto la stessa “conta” di essere assecondata con gioia da chi ritiene che la ami. Non so se mi sono spiegato.
   Queste sensazioni sono molto intime, e non c’è un solo uomo che possa dire di averele provate, io per primo, che a mia volta di fronte alla richiesta di mia moglie mi spaventai per poi razionalizzare e accettare con gioia, appunto, il suo desiderio. Gioia oggi ribadita dalla presenza di mia figlia.
   Io credo che tua moglie non si sia sentita capita nel profondo, ritenendo, forse, che il tuo probabile atteggiamento di rifiuto (sbaglio?), fosse indice di un egoismo non compatibile con le tue dimostrazioni di amore. Spero anche in questo caso di essere stato chiaro.
   Ci sono persone che non mostrano all’esterno le proprie emozioni, e non mi aspetto che tua moglie andasse in giro a dire che voleva un figlio ma tu non l’accontentavi. Temo che si sarà sentita “tradita” da te, altrimenti, ripeto, non si lascia un luogo dove ci si sente realizzati.
   Se tu non hai percepito niente, lei è stata bravissima a celare i suoi sentimenti, ma che tu qualche sensazione di disagio di questa donna non l’abbia sentita, almeno all’inizio, francamente mi appare molto strano.

9. 1399
   rossana - 11 Luglio 2014 11:20

   Giampaolo:
   Non puoi esimerti, come tendi a fare, dall’esaminare la tua parte di “colpa” che ha contribuito allo scacco, anche se questa fosse soltanto intorno al 20-30% dell’insieme negativo. Nessuno in questi casi è del tutto esente da errori.
   1) Ammetti di essere razionale e lineare. Forse proprio per questo ti ha attratto una donna più emotiva e insicura. Ma, pur non volendo identificare chi dei due abbia “scelto di più l’altro”, parte del tuo “sbagliare” può essere stato non aver compreso a fondo la tua partner né all’inizio, né durante il rapporto. Vero è che non si conosce un essere umano se questo non passa al vaglio di circostanze rivelatrici. Peccato veniale, ma sempre carenza, abbastanza comune nel sesso maschile, poco incline all’analisi psicologica del prossimo.
   2) Essendo molto fermo e sicuro di te su alcuni concetti fondamentali, non sei incline a provare a metterti nei panni della partner. Tu sei tu, con l’aggravante che lei dovrebbe essere più simile a te di quanto in realtà non sia. Lei, con i suoi difetti è una creatura con cui hai sentito di esserti fuso ma che non era parte di te (nemmeno i figli lo sono). Ne consegue che ti dovresti sforzare di più a vedere il suo punto di vista e a comprendere i suoi cambiamenti di rotta.
   3) Nessuno può garantire che un sentimento non possa cambiare o che si possa volere qualcosa di diverso da quanto si era ritenuto ottimale in precedenza. A mio avviso, se si è maturi quando si sceglie, la propria aspirazione di vita non cambia molto mentre può cambiare di più il gusto della persona che si desidera al proprio fianco. Sono le due facce della stessa medaglia.
   4) Il problema di un figlio, da desiderarsi in due, non si risolve facilmente, molto meno facilmente di giungere a definire un luogo in cui abitare gradito ad entrambi. Secondo la mia esperienza, volendo tua moglie averne uno ed essendo tu lento nel prendere una posizione definitiva in merito, è stato saggio il suo intuito di rivolgersi altrove, anche se avrebbe dovuto farlo in modo più corretto, evitando di addossarti colpe che non hai.
   5) Poiché il rapporto è giunto a conclusione, non ti resta che prenderne atto e cercare il più possibile di comprenderne le ragioni. Tu solo le puoi conoscere nella loro essenza più profonda. A me sembra che tu abbia sì subito un trauma ma che, nel contempo, tu non sia particolarmente interessato a guardare oltre. […]

10. 1400
    la verità fa male - 11 Luglio 2014 12:43

    Rossana: “L’amore cresce o diminuisce nel tempo, a volte fino a scomparire del tutto, se il TIPO DI VITA, e non soltanto la persona, non risponde più alle proprie più vitali esigenze. La scorrettezza di mentire o di agire come se nulla fosse cambiato è indice di scarsa sicurezza e d’incapacità di assumersi le proprie responsabilità”.

    Perfettamente d’accordo.

    Golem: “Io credo che quel bisogno sia talmente intimo che chiedere ad un partner “per favore, facciamo un figlio” significhi umiliare un’esigenza dalla quale si percepisce il proprio valore come persona e come donna. Sentire di dover, eventualmente, insistere per una cosa così fondamentale per una donna, ne svilisca il desiderio, in quanto la stessa “conta” di essere assecondata con gioia da chi ritiene che la ami. Non so se mi sono spiegato”.

    Perfettamente d’accordo. E’ UNA delle ragioni per cui non ho fatto un figlio.
    Aggiungo che mi pare che la maggioranza delle donne che ha avuto un figlio, lo ha avuto con questa “umiliazione”. Mi pare che “culturalmente” questo atteggiamento degli uomini (non tutti ovviamente) debba FINIRE.
    E aggiungo che esiste l'”istinto” di riproduzione anche nell’uomo. Finiamola di metterla giù come una “concessione”. E’ sbagliatissimo questo. Come è sbagliatissimo, per me, vedere ancora donne (tante) che fanno “pressioni” (e si umiliano) per fare una cosa (un figlio!) che dovrebbe essere del tutto “naturale” per entrambi. Una cosa naturare e GIOIOSA. Altrimenti che si lasci perdere.
    Ecco perché dicevo che è aumentata l’infelicità. Certo, sono tante le ragioni, come sappiamo. Ma c’è ANCHE questa. Che non è una cosa da poco, e infatti vediamo le separazioni, i rinfacci… I “ti ho dato un figlio perché TU lo volevi”… Alla base, in tutti questi pazzeschi casini, c’è sempre la mancanza di responsabilità. Di non volersi prendere, PIENAMENTE, la responsabilità, di ciò che SI SCEGLIE, SI FA, SI DECIDE.
    E alla base ci deve (dovrebbe) essere la responsabilità, e la GIOIA di quella responsabilità.

    Invece la responsabilità, per la maggiore, è vissuta come PESO. E se è un peso, bisognerebbe farsi qualche domanda. Significa che non c’è FELICITA’, alla base.

    Non ci si sposa e si fanno figli per fare contenti gli altri.

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