Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1341
   M. - 7 Luglio 2014 19:19

   Ciao Rossana,

   prima di rispondere alla tua domanda, vorrei consigliarti di leggere il “Fedone” tradotto da Giovanni Reale.
   Reale traduce e si esprime in maniera semplice che è poi l’unica maniera che viene utilizzata da chi ci tiene a far capire ciò che scrive o che dice.

   So di non essere un interlocutore semplice, e di non aver toccato argomenti da bar, però sono sicuro di ricevere da te delle osservazioni e delle riflessioni profonde, e non scritte così tanto per, anche solo per il fatto di essere più grande di me, e quindi hai sicuramente un bagaglio di esperienze di vita superiore al mio, e questo mi piace, perché non c’è maestra di vita migliore se non la vita stessa.
   Avevo già intuito il tuo lato riflessivo, cosa confermata da quanto mi hai scritto prima, ossia “mi ripropongo di trattare un aspetto per volta su cui ritengo valga la pena soffermarmi dopo adeguata riflessione: non sei un interlocutore con cui è semplice confrontarsi… dammi un po’ di tempo e le risposte e/o osservazioni arriveranno”.

   “c’è qualcosa di umano che ritieni più soggettivo dell’amore?”.

   Bella domanda, e nemmeno facile.
   Personalmente ritengo che l’amore, in quanto sentimento, sia oggettivo.
   L’amore è sempre amore, da millenni, ed in tutti gli angoli del mondo.
   È un sentimento universale.
   È soggettivo il modo in cui si risponde al sentimento, e le risposte sono coerenti con il proprio temperamento.
   Sottolineo la parola temperamento, e non carattere, in quanto sono due cose diverse.

   L’amore è come il LA che viene suonato nelle orchestre per permettere ai musicisti di accordare i propri strumenti.
   Il la, la nota musicale, è sempre quella, uguale per tutti, ma poi, ogni musicista, accorda il proprio strumento in base alla scala musicale che deve suonare.
   Lo stesso vale per gli esseri umani.
   Ad un richiamo oggettivo come l’amore, ognuno risponde a modo suo, in maniera soggettiva.
   Alcuni si rimbambiscono completamente, altri conoscono meglio se stessi, altri si annientano, altri si adeguano, altri consolidano il proprio essere.
   Per questo non esiste un modo oggettivamente giusto nel vivere l’amore, poi io sono convinto della relatività delle cose.
   Per me tutte le cose sono relative, e poi, ognuno, in base alla propria cultura, in base alla società in cui vive, sceglie che cosa mantenere relativo, e cosa trasformare in assoluto. Ed ecco qui che, da questa scelta, nascono i valori.
   Credo anche nell’esistenza di regole umane, o divine, universali
   Tu credi che l’amore sia oggettivo?

2. 1342
   M. - 7 Luglio 2014 19:45

   Ricollegandomi a quanto detto prima, non sono mai stato d’accordo, ed ho sempre guardato con diffidenza chi dava delle definizioni di amore.
   Per vari motivi.
   1. Definire significa limitare, e per me l’amore come sentimento non ha confini.
   Chi è in grado di dire con oggettività dove inizia e finisce quel sentimento?
   Credo nessuno.
   2. Chi dice “l’amore si vive così, l’amore si vive cosà”, per me parla senza riflettere.
   Se la maniera di vivere un sentimento è soggettiva, allora non si possono dare delle definizioni oggettive.
   Ciò che vale per te può non valere per me.
   L’amore, come puro sentimento, è un atto di libertà enorme, e non possono esistere definizioni.

   A presto!

3. 1343
   rossana - 7 Luglio 2014 20:07

   per M. (4):

   “A me importa che una persona ci sia nel mio adesso.
   Del domani non mi importa.” – Quanto sopra è perfettamente condivisibile finchè non si pensa di formare una famiglia. Se questo è l’obiettivo comune, esso si proietta necessariamente nel futuro. In quanto donna, che ha cresciuto un figlio da sola, sconsiglio VIVAMENTE altre donne a fare la stessa cosa: l’esperienza mi ha confermato, brutalmente, che i figli hanno bisogno di avere entrambi i genitori, non a part-time ma a tempo pieno, sempre che siano genitori che valga la pena di avere al proprio fianco. Le ricadute che si possono avere da figli cresciuti come bagaglio al seguito, poco desiderato anche soltanto da uno dei due partner, possono essere DEVASTANTI. E sono effetti di cui ci si rende conto molto tardi, quando non si può più fare quasi nulla per porvi rimedio. Sono responsabilità anche più serie di quella che ci si assume nei confronti del partner al momento della scelta amorosa. Non si è quasi mai responsabili soltanto per se stessi. Ed è spesso difficile fermarsi alla prima puntata di uno spezzone della propria vita.

   “Avrei voluto essere oggetto della stessa brutalità della verità, ma evidentemente questo è un lusso concesso a pochi, e comunque non a me, ma poco mi importa ormai.” – questo lusso ti sarebbe stato probabilmente concesso se avessi scelto di accompagnarti a una persona matura e sicura di sé almeno quanto tu appari ora. Di solito si nasconde dietro un dito e accusa l’altro la persona debole, priva di carattere ed essenzialmente irresponsabile, indifferente alla sofferenza che può infliggere ad altri (magari anche solo per carenza di consapevolezza).

   “Paradossalmente io non ho perso niente. Paradossalmente, quando si affronta un abbandono, ci si sente strappare via qualcosa di sé, ma non è così!” – permettimi di dissentire: hai perso qualcosa anche tu, se non altro la tua ingenuità, che ha, ai miei occhi, grande valore. Ti assicuro che non c’è niente di più bello che poterne conservare almeno una parte, o ritrovare lo stupore di certe sorprese dopo averlo perduto.

   “Credevo anche che la risposta più giusta da dare a certa gente fosse l’indifferenza. Invece no.L’indifferenza presuppone la conservazione di un ricordo di una cosa che è stata, ma che ora non è più. La risposta più giusta è l’oblio, la non esistenza di quella persona su questa terra.” – le reazioni in questi casi sono, come sempre, diverse da soggetto a soggetto, e tutte rispettabili. […]

4. 1344
   rossana - 7 Luglio 2014 20:19

   […] Personalmente preferisco sforzarmi di comprendere e, se possibile, di perdonare nel tempo il male ricevuto, conservando il ricordo non soltanto della persona ma anche di quanto di bello ho avuto da lei. Rimuovere e annullare non mi sembra che porti a visioni serene ed equilibrate di sé e dell’altro: non sbaglia mai uno soltanto dei due, e da tutti si può avere qualcosa di buono e di arricchente.

   —

   d’accordo sull’oggettività dell’amore, che ognuno vive a modo suo, più che soggettivamente. ma… la domanda era: secondo te c’è qualche altra emozione che si possa vivere, se non soggettivamente in senso assoluto, almeno in modo altrettanto soggettivo di come si declina in ogni persona il sentimento amoroso? in altre parole, ci sono altri ambiti altrettanto complessi e personalizzati in cui un individuo abbia modo di sperimentare se stesso?

   mi sa che entrambi siamo abbastanza pignoli e riflessivi, se non altro nell’uso più che accurato dei vocaboli (cosa ormai rarissima, quasi antidiluviana): sì, temperamento non è la stessa cosa di carattere, anche se a volte mi succede di usare l’uno per l’altro, se l’attenzione è concentrata su un concetto più importante, che sto tentando di esprimere.

   anche per me tutte le cose sono relative, così come credo in alcune regole (umane, divine, universali). bello e chiarissimo l’esempio del LA e degli accordi su di esso basati! abbiamo visioni sostanzialmente così simili che il confronto fra di noi quasi quasi rischia di essere abbastanza privo di reale utilità.

   buona serata a te e a tutti gli altri utenti del thread!

   —

   PS: finito di leggere “L’essenza del Cristianesimo” di Feuerbach, cercherò in biblioteca il “Fedone” nella versione che mi hai suggerito, sperando di non doverlo acquistare. grazie per l’ulteriore precisazione!

5. 1345
   M. - 7 Luglio 2014 21:12

   Rossana,
   Pagina 123, commento 1227 in poi.

   La frustata dalla mia penultima relazione, l’ho presa, certamente, ma ho compreso una cosa.
   La cosa che mi ha fatto più male non è stato l’abbandono, la presa in giro, la sofferenza amorosa, perché queste cose le provano tutti, ma poi passano.
   La cosa che mi ha davvero devastato, è stata la mia perdita d’identità.
   I pensieri che facevo, le mie reazioni, i lati di me stesso che sono stato costretto a vedere, le nuove realtà che mi si schieravano davanti agli occhi, e che non potevo schivare, avevano raso al suolo tutta la mia persona.
   Mi guardavo allo specchio e non mi vedevo.
   Non c’era più il Massimiliano di sempre.
   La cosa più brutta non è perdere una persona da niente, ma perdere se stessi.
   Ecco perché mi concentro su di me, che non rimango in situazioni castranti per la mia natura.
   Perché io mi sono giurato di non perdermi mai più.
   Quando ho iniziato ad acquisire per la prima volta il vero me stesso, che è quello che sono, io sono come rinato.
   Io sono nato il 7 giugno 1981 per morire ucciso a fine giugno del 2012.
   Poi sono rinato, per due volte.
   Una volta con la donna che ho accanto, ed una seconda volta con mia figlia.
   La mia durezza, mi ha dato molto di più di quello che poteva darmi quello che ero prima.
   Sui rapporti umani ci sono molti luoghi comuni che devono cadere, devono.
   Non si può più rincorrere un modo di vivere le cose che era solo di facciata.
   Sarebbe come cercare di fermare l’acqua con il retino.
   Inutile.

   Ciao ciao

6. 1346
   Golem - 7 Luglio 2014 21:46

   ” L’amore, come puro sentimento, è un atto di libertà enorme, e non possono esistere definizioni.”
   L’amore e’ un fatto oggettivo che ognuno lo interpreta in maniera soggettiva? Sbaglio? A me sembra ovvio, e lo dico senza polemica, sia chiaro.
   M spero perdonerai questa mia intromissione, ma non ti sembra che questa tua affermazione tagli la testa al toro? Se è così, che senso avrebbe discuterne?
   E perché tanta gente, qui e altrove si spacca la testa e il cuore per cercare di trovare il bandolo della matassa di questo ineffabile sentimento?
   Io sono su queste pagine per capire certi aspetti della manifestazione Prodi, quella che riguarda gli amori non corrisposti, che sfidano le leggi della logica, del buon senso, e del “ritorno”, che ci si aspetterebbe quando si ama.
   Da oltre due anni cerco di capire perché si persegua un obiettivo che non corrisponde ai nostri sentimenti, ma contro ogni ragione, anche quelle più sentimentali, questi amori sembra fornire un intensità al ” rifiutato” che nessun amore ricambiato pare riesca a dare. Ho usato maschile , ma la prevalenza e’ decisamente femminile in questo settore.
   Io sono uno strenuo sostenitore del ” brutalismo” istintuale che muove anche gli animi piu’ raffinati, e che dietro il film degli amori la regia sia sempre degli istinti. Poi certo, il temperamento, la cultura , l’educazione e l’ambiente nel quale si vive esprimo quel l’antico bisogno coniugandolo nelle maniere anche sublimi che cominciamo. Ma è una costruzione che l’intelligenza fa per ” passare” le varie dogane morali, etiche e religiose ma lo scopo E’ SEMPRE QUELLO.
   Questa koinè istintuale spiegherebbe ( a me) perché una donna perde tempo, energie e dignità dietro un uomo che non la vuole. Perché l’istinto le dice che quel maschio e QUELLO GIUSTO per certi reconditi scopi riproduttivi. E poiché tu saprai meglio di me che una donna inconsciamente SA DI DOVER BENE INVESTIRE le proprie capacità riproduttive, meglio di un maschio che può invece dissiparle, si spiega il perché di certe ” insistenze”. Ci pensano le sovrastrutture culturali di cui sopra a dargli una veste di struggente amore, ma lo scopo di tutta la recita e’ (per me) solo sessuale.
   Ieri leggevo un articolo che riguardava Giacomo Leopardi, uno dei poeti più delicati e romantici che conosca. Sappiamo della sua difficoltà con le donne, e di come esprimesse il suo desiderio con versi incantevoli. Durante la sua permanenza a Roma, parlando di quanto sperava…

7. 1347
   Golem - 7 Luglio 2014 21:56

   … Di ” trovare” in quella grande città, in confronto alla provinciale Recanati, sbotto’ con un amico dicendogli che alla fine. ” le romane non la danno”.
   Alla faccia, dei suoi meravigliosi quanto struggenti versi, che hanno accompagnato la sua solitudine, devo dirti che l’ho amato ancora di più per questa ” brutale ” ammissione, che sotto la sua irripetibile arte nascondeva solo una sana, rurale voglia di sco..... Ciao.
   P. S. Non se tenuto a rispondere visto che ho fatto il ” portoghese”.

8. 1348
   maria grazia - 7 Luglio 2014 22:30

   ciao M
   post 1345: nessun commento sintetizza meglio la mia esperienza personale ! escludendo naturalmente il punto che verte su tua figlia, non avendo avuto io figli. condivido in tutto e per tutto il sunto secondo il quale il percorso del vero amore non si esplica accettando situazioni castranti per la nostra personalità, ma riappropriandoci di noi stessi, di quello che ci era stato tolto quando non eravamo abbastanza “duri” verso chi mirava a fagocitarci.

   Rossana
   senza dubbio non tutte le donne si trovano in una condizione che consente loro di crescersi un figlio da sole con serenità e senza problemi troppo pesanti, come anche è senz’ altro preferibile la presenza di un padre, se quest’ ultimo assolve egregiamente al suo dovere di buon genitore. purtroppo però non sempre è così. La sola presenza di entrambe le figure ( madre e padre ) da sola non basta a garantire una crescita sana del bambino se questi genitori hanno comportamenti sbagliati e lesivi nei confronti dei figli, o negligenze serie. senz’ altro tuo figlio – che ha avuto accanto una madre saggia, generosa ed equilibrata, seppur “sola” – è cresciuto molto meglio ( ad esempio ) del mio ex dei cinque anni, che viveva sì con entrambi i genitori, ma da bambino veniva brutalmente bisfrattato e malmenato dal padre, mentre sua madre era una figura del tutto passiva e indifesa rispetto a queste violenze. tutto ciò ha causato in lui un effetto devastante sulla sua personalità di adulto ( una persona problematica, incline alla violazione delle leggi, all’ abuso di alcool e droghe e con perenni problemi nei suoi rapporti con le donne, specie quelle forti e risolute ). ma, senza soffermarsi su questi casi “estremi”, è molto comune vedere famiglie tradizionali che non sono poi così adatte a crescere un figlio. penso che un buon genitore da solo possa fare molto di più di due genitori cattivi o semplicemente mediocri, anche se magari in buona fede ( un pò come lo sono stati i miei genitori ). quindi anche su questo discorso, temo di dovermi trovare in disaccordo rispetto ad alcuni precetti “positivisti” sulle unioni tradizionali. un caro saluto anche a te.

   “Alla faccia, dei suoi meravigliosi quanto struggenti versi, che hanno accompagnato la sua solitudine, devo dirti che l’ho amato ancora di più per questa ” brutale ” ammissione, che sotto la sua irripetibile arte nascondeva solo una sana, rurale voglia di sco....”

   sai golem è quello che ho sempre pensato anch’ io di tutti i grandi poeti della storia 🙂

9. 1349
   M. - 7 Luglio 2014 22:56

   Rossana,

   sul discorso dell’importanza delle figure genitoriali non puoi che trovarmi d’accordo.
   Io ho avuto la fortuna di crescere in una famiglia molto unita, definendola “nonnacentrica”, proprio perché mia nonna era la persona più anziana della famiglia, attorno alla quale ci riunivamo. E per tutti intendo zii, zie, figli, nipoti.
   Hai presente le foto di una volta dove al centro c’erano seduti i nonni e tutto attorno stavano in piedi i loro figli, ed i loro nipoti?
   Ecco, la mia famiglia è stata ed è così.
   Credo fermamente nel valore della famiglia, sia come luogo di formazione personale, che di protezione.
   La mia aspirazione è quella, un domani, di avere anch’io una foto in cui ci sono io seduto al centro con la mia compagna, vecchi, e tutti i miei cari attorno. Presenti e futuri.

   “non si è quasi mai responsabili soltanto per se stessi”.
   Vero se riferito ad un rapporto genitore-figlio.
   Quando si decide, in modo consapevole, di diventare genitori, bisogna avere la schiena dritta per onorare l’impegno preso nei confronti di una nuova vita.
   In questo caso la responsabilità è doverosa.
   In altri tipi di relazioni la responsabilità sarebbe auspicabile, ma non la vedo con lo stesso grado di doverosità rispetto ad un figlio.

   Per quanto riguarda la mia vecchia relazione, io ho avuto più colpe della mia ex, e l’origine delle mie colpe la individuo proprio nella mia ingenuità.
   Nel mio arrivare a pensare “tu mi ami, sei la persona della quale mi fido di più al mondo, sai tutto di me, sei pura d’animo, e non potrai mai farmi del male”.
   Errore commesso, prezzo pagato.
   Mentre lei, ti assicuro Rossana, non ha pagato nulla, ed era consapevole di quello che faceva.
   Avevo perso mia nonna da poco, la mia zia preferita iniziava la sua battaglia contro un tumore già in metastasi, e lei, da un giorno all’altro, mi lasciava per stare con un altro, mi riempiva di bugie, negava tutto e dava a me del pazzo quando le dicevo che era una traditrice.
   Sai cosa mi rispondeva quando le dicevo ciò che non è stata in grado di nascondere? “Sei pieno di cazzate”.
   Bugie a raffica. Avrei preferito una verità sbattuta in faccia, piuttosto che essere schiacciato in un limbo fatto di dubbi.
   I dubbi ti massacrano.
   Mi sono ODIATO per aver permesso ad una persona di prendermi in giro in quel modo.
   Ad un certo punto ho iniziato a pensare che fosse giusto e sacrosanto il dolore che provavo. Era la giusta punizione per me.
   Che un rapporto finisca ci sta, che una persona tradisca, accade, ma in ogni

10. 1350
    M. - 7 Luglio 2014 23:31

    caso ci sono dei limiti che non devono essere superati, altrimenti non siamo più umani, ma bestie.
    A me non dispiace non essere più come prima. Mi sento bene, ora, con il mio nuovo me, diciamo così.
    Più in linea con la mia reale natura, ed ho ritrovato “lo stupore di certe sorprese dopo averlo perduto”.

    Tornando alla tua domanda originale, devo rifletterci.
    Però tu fammi un esempio.
    Dimmi di quali emozioni parli. Ce ne sono parecchie.
    Se vogliamo tenere il discorso sul generale, ti posso dire che ogni emozione è un banco di prova per se stessi, una possibilità di sperimentazione.
    Il dolore dell’anima è sicuramente un tipo di emozione che permette ad un individuo di sperimentare se stesso. Senza ombra di dubbio.
    Non credo che sia un caso che, proprio il dolore, sia stato oggetto di tantissime opere artistiche, in senso generale.

    Perdonami se non ho risposto in modo esauriente alla tua domanda, ma aspetto un tuo aiutino per capirla meglio, e ti risponderò sicuramente.

    Ciao Golem!
    Io rispondo anche a te, certamente!
    Ma non adesso perché non posso, ma domani.
    Ti dico solo che un passaggio che hai scritto mi ha fatto sorridere molto (in senso positivo del termine), ed il passaggio è questo:

    “E perché tanta gente, qui e altrove si spacca la testa e il cuore per cercare di trovare il bandolo della matassa di questo ineffabile sentimento?”

    Comunque condivido in pieno la tua tesi!!!

    Golem per te cos’è l’amore?

    buonanotte a tutti

    M(ax)

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