Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1331
   maria grazia - 6 Luglio 2014 15:01

   “Spero che tu non ti riferisca a me e a ciò che ho scritto, perché non penso proprio cose del genere (donna single disumanizzata, per dire)”

   ciao verità 🙂
   quando ti ho dato quella risposta non mi riferivo a te in particolare, dal tuo discorso ho solo preso lo spunto per affermare che molti pensano determinate cose della donna single, ma si tratta appunto, nella maggior parte dei casi, di cose non vere, e comunque tu sei libera di pensare quello che vuoi. Le mie tesi non sono un attacco a chi eventualmente non dovesse pensarla come me, ma un sunto di quello che ho appurato in base alla mia esperienza di vita. e che può non collimare, ovviamente, con altri punti di vista.
   io non credo alle visioni “complottistiche” che mirano a distruggere i valori dell’ unione tra le persone e della famiglia tradizionale. secondo me oggi molte persone hanno semplicemente capito che sposarsi non conviene in base a deduzioni logiche, e non perchè si stanno stravolgendo in malo modo i buoni e antichi valori ( che io non credo fossero così “buoni” ). le persone che sanno amare di più e amare meglio, pur prendendosi un impegno secondo me sono proprio quelle che non mirano a incastrare i sentimenti in precisi schemi e strutture, che non tendono a etichettare le persone da scegliere per ottenere una qualche “garanzia” di gestione del rapporto. oggi gli amori più fallimentari non sono quelli che hanno qualcosa di “rivoluzionario”, ma sono quelli vissuti da persone che si ostinano a voler seguire un vecchio copione molto in auge in tempi passati ( i tempi dei presunti buoni e antichi valori, appunto ). questo a mio avviso è una segnale di evoluzione e di cambiamento della società, e non di involuzione, o del “si salvi chi può”. spero che quando critichi la società occidentale tu non esprima implicitamente ammirazione per la società orientale, nella quale vige l’ oscurantismo e l’ ignoranza più assoluta, nella quale vengono negate all’ individuo le più elementari libertà e dove la donna subisce violenze e oppressioni di ogni genere, situazioni che per noi donne occidentali sarebbero assolutamente insostenibili. bisogna accettare che la libertà di cui possiamo godere ha un prezzo, e questo prezzo è, a volte, la solitudine, l’ “apparente deserto” di cui tu parlavi e che vediamo intorno a noi. Le persone sono rincoglionite dalle logiche di mercato e dalle fisse consumistiche, e questo è un altro triste aspetto della nostra società libera.

2. 1332
   la verità fa male - 7 Luglio 2014 08:52

   Maria Grazia
   “spero che quando critichi la società occidentale tu non esprima implicitamente ammirazione per la società orientale, nella quale vige l’ oscurantismo e l’ ignoranza più assoluta, nella quale vengono negate all’ individuo le più elementari libertà e dove la donna subisce violenze e oppressioni di ogni genere, situazioni che per noi donne occidentali sarebbero assolutamente insostenibili. bisogna accettare che la libertà di cui possiamo godere ha un prezzo, e questo prezzo è, a volte, la solitudine, l’ “apparente deserto” di cui tu parlavi e che vediamo intorno a noi.”

   A questo punto al prossimo commento suppongo che tu mi darai di Talebana? : )
   Suppongo, ancora, che per Oriente tu intenda il Medio Oriente: realtà che non conosco, e che comunque non posso considerare esclusivamente come tu la dipingi (violenze e oppressioni e basta) dal momento che qualche informazione “positiva”, di quelle realtà, mi giunge… E quindi, in Medio Oriente, le donne studiano, si laureano, lavorano ecc.
   In ogni caso, vivo nella realtà dell’Occidente e in una realtà in cui le persone, tu scrivi, “sono rincoglionite dalle logiche di mercato e dalle fisse consumistiche, e questo è un altro triste aspetto della nostra società libera”, e non mi pare proprio che sia una società libera. Ovviamente la libertà assoluta non esiste e non esisterà mai. Ma forse a qualcosa di un po’ più “umano” ed “evoluto”, dopo secoli e secoli… Potrebbe pure esistere. Stiamo regredendo: con altissima tecnologia…
   Tu hai detto, giorni fa, che il sistema capitalistico sta crollando. Ma è già crollato. Adesso siamo nella finanza e nell’economia (e nei “rapporti”) virtuali, Maria Grazia = economia finita e morte di PERSONE. TANTE. Ma gli esseri umani che crepano sono ancora VERI. Ma cosa importa? NULLA. Questa è la realtà, in Occidente come altrove.

   Giampaolo, a forza di dare per scontate le cose… Si è visto come è finita.
   Diamo per scontata l’energia (e così, non importa se poi tappezziamo la terra di centrali nucleari e ficchiamo sotto terra di tutto), si è dato per scontato che tutti avremmo avuto i “diritti” (al lavoro eccetera), e per finire si è dato per scontato che se l’altro ci ama o ci è amico, e ce lo dimostra, non importa poi dimostrarlo noi: tanto è scontato che si ama o si è amici…

   Ah, Maria Grazia, per finire: la solitudine esistenziale, di ognuno di noi, è una cosa, quella sociale (isolamento sociale, divisioni, egoismo, classismo, mafie), un’altra.

3. 1333
   Giampaolo - 7 Luglio 2014 10:25

   Ciao Verità
   No aspetta, io non ho detto che le cose si devono dare per scontate.
   Ho detto che l’ovvio non lo considera più nessuno, riferendomi a M che ha parlato di ovvietà.
   Ma di dove sei, posso saperlo ?

4. 1334
   maria grazia - 7 Luglio 2014 11:57

   verità
   lungi da me pensare che tu sia talebana ! 🙂
   vedi io penso che oggi stiamo vivendo una sorta di nuovo far west. ma non è il far west delle pistolettate e dei cowboy a cavallo, ma è il far west della tecnologia e della finanza, del mercato senza regole che, assurdamente, pensa di dettare delle “regole”…è una schiavitù in qualche modo indotta da noi stessi e dalle nostre fissazioni ( devo comprarmi l’ auto nuova per piacere alle ragazze, devo fare carriera per far contenti i miei genitori, devo poter consumare e poter spendere altrimenti sono un fallito, devo… e non: VOGLIO ).ma se le persone continueranno a fare le cose PERCHE’ DEVONO, E NON PERCHE’ LE VOGLIONO VERAMENTE, è chiaro che ci sentiremo sempre degli SCHIAVI, a prescindere dagli assetti costituzionali, politici e finanziari che governano la vita del paese. da questo tipo di schiavitù di cui tu parli, da questo “far west” si può uscire. come? semplice! proprio come facevano i cowboy ribelli del far west di due secoli fa per ribellarsi al tiranno della contea… RIBELLARSI AL SISTEMA, FARE LE COSE CHE VERAMENTE SENTIAMO, E NON FARE DETERMINATE SCELTE PERCHE’ LE FANNO GLI ALTRI. La gente ad esempio si lamenta delle banche, ma continua a depositarvi i propri soldi. Si lamenta del sistema fiscale, ma non cerca sistemi alternativi per non versare tasse ingiuste allo Stato italiano. La gente occidentale insomma è “schiava”, ma la sua schiavitù è sopratutto mentale. volendo si può uscirne !
   Diversa cosa è la schiavitù in cui vigono regimi dittatoriali e religiosi. In quel caso non ti puoi ribellare, se non al costo della vita o di guerre truci, e mi pare che la faccenda sia un pò differente dalla nostra…

5. 1335
   M. - 7 Luglio 2014 15:47

   verità,

   “questo modo di “discutere”, a me, non piace. Anzi, *non è* discutere”.

   Da quando ho iniziato a scrivere (2 luglio) ho fatto, compreso questo, 20 interventi, contenenti circa 21 quesiti.
   A questi 21 quesiti, da te, che ti reputi una persona in grado di discutere “veramente, civilmente e rispettosamente”, non mi sono arrivate altrettante risposte.
   Quindi da una persona che, a parer tuo, non è capace a discutere sono state fatte più domande rispetto al numero dei post scritti, mentre da te, persona molto incline allo scambio epistolare, meno di 21 risposte.
   Sulle parole si possono creare degli equivochi, ma i numeri parlano chiaro.

   ” in una discussione pubblica ci si rivolge a tutti”.
   Mi sono sempre rivolto a tutti in generale, ed in particolare:
   7 volte verso Rossana
   3 volte verso di te
   5 volte verso Golman
   4 volte verso Giampaolo
   1 volta verso Maria Grazia
   0 volte Valinda

   “E non ci si “sceglie” gli interlocutori che più ci aggradano o ci sono affini. Altrimenti ci si scambia una mail e ci si parla in modo privato”
   Infatti sei stata tu a scegliere degli interlocutori con i quali scambiarti la mail. Non io.

   “Allora non mi resta che salutarti, visto che tu non hai alcuna intenzione di discutere e lo hai dimostrato”
   Incoerenza: accusi me di non avere intenzione di discutere, ma poi chi mi si ritrae da una discussione con me, sei tu e non io, e lo fai con tanto di saluto.

   “una cosa SEMPLICISSIMA che ti ha detto Giampaolo”.
   Una cosa detta con talmente tanta semplicità che ti sei sentita in obbligo di fare il di lui surrogato, e di certo non per indicarmi la retta via “o ho cercato di indicarti dove, e dovendo scadere io veramente nell’ovvio… Ma solo perché stavo cercando di fare un favore a te, sai M.”

   Così come tu hai espresso una affinità maggiore con alcuni utenti che scrivono qui, così io l’ho espressa verso Rossana, e sono liberissimo di farlo.

6. 1336
   M. - 7 Luglio 2014 16:08

   Sempre per Verità,

   Ecco dove nasce quello che tu hai indicato come equivoco, anche se di equivoco non si tratta.

   “Eccole le certezze M. Se c’e’ bisogno loro scappano da me ed io da loro. E ridiamo quando c’e’ da ridere. E ci mandiamo affanculo se necessario.
   É già successo e succederà ancora. Sempre!”

   Questa frase è stata scritta da Giampaolo nel post n. 1310.
   Allora: a me dà molto fastidio quando una persona attribuisce a me cose false.
   Mi dà fastidio quando una persona vuole riassumere ragionamenti altrui, con conclusioni proprie, per di più errate.
   Se la conclusione di Giampaolo fosse stata la mia, se avesse fatto parte del mio pensiero, ti assicuro che non avrei avuto nessuna difficoltà ad esprimerlo, e lo avrei fatto.
   L’esempio del “ti passo a prendere alle 8”, non c’entra nulla.
   non è quello il punto.
   Non mi piace essere imboccato con conclusioni che non sono mie.

   Fortunatamente conduco la mia vita in una maniera più seria e responsabile rispetto alla infelice frase del post 1310.
   Più di una volta mi è capitato di fare da colonna portante ad amici di una vita o parenti che, per varie questioni dolorose, si stavano sgretolando.
   Quindi ho riso con loro ed ho pianto con loro quando le cose non andavano bene, e si sono concluse tragicamente, di certo non li ho mandati affanculo com’è stato scritto.
   Le MERDE scappano nel momento del bisogno, non io.
   Le MERDE ci sono solo nei momenti in cui si ride, non io.
   Le MERDE non hanno il coraggio di mandarsi “affanculo” quando le cose giungono a termine.
   Non IO.
   Quindi quelle frasi che sono state scritte per me nel finale del post 1310, le respingo al mittente.

   E lascio a te, Verità, lo snobismo, caratteristica che non mi appartiene.

7. 1337
   rossana - 7 Luglio 2014 16:28

   M.,
   ieri ho tirato giù quasi tutti i post che hai scritto in questi giorni, per avere una visione in sequenza dei molti punti che hai trattato, in modo quasi inconfutabile. so che ti devo delle risposte più concrete di quelle che finora ti ho dato ma non è facile nè risponderti, nè evitare quanto può essere ovvio per te e non per me.

   mi ripropongo di trattare un aspetto per volta su cui ritengo valga la pena soffermarmi dopo adeguata riflessione: non sei un interlocutore con cui è semplice confrontarsi… dammi un po’ di tempo e le risposte e/o osservazioni arriveranno.

   nel frattempo ho letto su Wikipedia la sintesi del Fedone, che ho trovato davvero interessante, soprattutto nel seguente enunciato: “Dimostrazione di questa superiorità dell’anima sul corpo è anche il fatto che è la prima a governare sul secondo, e non viceversa.” (F. Trabattoni). grazie per averlo segnalato.

   una domanda, però, te la pongo anch’io: c’è qualcosa di umano che ritieni più soggettivo dell’amore?

   a presto!

8. 1338
   rossana - 7 Luglio 2014 17:43

   per M.:

   “Io non conosco la tua età, ma vuoi dire che la Rossana dei 20 anni è uguale a quella di adesso?
   La tua visione sul futuro di quando avevi 20 anni è uguale a quella che hai adesso?
   Sarà cambiato qualcosa, si saranno evolute certe considerazioni, o no?
   Sarai maturata, saranno nate in te nuove esigenze, nuove mancanze, o no?”

   Ho più del doppio della tua età e non potrei, nemmeno volendolo, essere uguale a quella che sono stata in passato. Tuttavia, la mia visione (non del futuro) ma di quanto avrei allora desiderato trovare nel futuro, e di quanto ancora oggi vorrei, è rimasta sostanzialmente la stessa, così come non sono cambiate le inclinazioni più significative del mio temperamento, quelle che ne denotano gli elementi di fondo che si ribaltano nelle aspettative, non solo di coppia ma anche di vita. Forse appartengo alla tipologia di persone che non cambiano molto in quanto per esse è essenziale.

   Di certo sono maturata, più o meno intorno ai 35 anni, ma soprattutto, nell’incappare nelle esperienze amorose – non sempre propriamente scelte – che mi sono trovata a vivere, ho acquisito maggior conoscenza di me stessa e maggior consapevolezza di persone ed eventi. In amore mentre si vive spesso non si riesce a ragionare più di tanto (scelta del male minore). Lo si fa a posteriori, quando si deve apprendere e interiorizzare la lezione che ogni rapporto ci lascia. Esperienza che a poco servirà, per noi stessi, nelle relazioni future…

9. 1339
   rossana - 7 Luglio 2014 18:01

   per M. (2)
   “per quanto tempo la COPPIA deve guardare nella stessa direzione?
   Per tutta la vita?
   E se ad un certo punto, uno dei due, coerentemente con la natura mutevole dell’essere umano, iniziasse a cambiare visione? Se ad un certo punto uno dei due inizia a guardare da un’altra parte, che succede?”

   Non sarebbe male se una coppia potesse continuare a guardare nella stessa direzione per il resto della vita (tristi e solitari sono gli anni della vecchiaia, ora particolarmente lunga e non meno avvilita del passato da acciacchi) ma sarebbe pure pretenzioso pretenderlo. Se uno dei due inizia a cambiare visione, in aspetti importanti del condividere la quotidianità e/o i progetti, anche quelli a suo tempo ritenuti compatibili, dopo essersi sforzati entrambi di ritrovare un equilibrio di coppia, se possibile, non resta che lasciar andare chi non desidera più restare.

   Il prezzo più alto ricade inevitabilmente su chi non è cambiato o non ha cambiato visione, e nella maggior parte dei casi non sono noccioline (ragione e cuore non camminano sulla stessa falsariga)… Anche chi si allontana paga un prezzo, più o meno salato, in relazione a quanto di sé aveva investito nel rapporto e al senso di sconfitta che gli deriva dalla sensazione, più o meno sofferta, di aver sbagliato a scegliere, di aver perso tempo e buttato “perle ai porci”. D’altronde tutto si paga a questo mondo: basterebbe essere consapevoli fin dall’inizio che si tratta di un’unione a tempo, eventualmente rinnovabile, come qualcuno già ha proposto d’impostare, nero su bianco, affinchè non possano sorgere malintesi e siano evitate sofferenze inutili.

   A mio avviso, è molto importante l’età in cui assume una decisione con la prerogativa che sia di una certa importanza, anche magari in previsione di figli. Non meno di 30-35 anni per la donna e non meno di 35-40 anni per l’uomo. Se fatta a questa età, una scelta può essere più consapevole e più duratura. Cosa a parte sono le grandi manovre di prova, senza pretese, utili soltanto a conoscere se stessi e un minimo assaggio di cosa può dare e togliere l’amore…

   tutto ovvio e banale per i più, e in particolare quasi certamente per te: nient’altro che comune buon senso! approfondimento di parole e concetti più che validi sulla carta ma nella maggior parte dei casi parecchio più difficili da mandar giù nella realtà.

   —

   PS: per evitare di ripetermi troppo, posso chiederti da quale numero di post hai cominciato a seguire questo thread?

10. 1340
    rossana - 7 Luglio 2014 18:35

    per M. (3):

    Concordo sia su “Ed il nostro tempo non sta facendo altro che alzare il velo dell’ipocrisia che ha sempre coperto questi amori-eterni.” che su “la poesia è cosa diversa dalla realtà.”

    Vera la prima affermazione, sempre con le dovute, rare ma pur esistenti eccezioni. Vera anche la seconda, sulla quale, però, proporrei un minimo di tolleranza. Se prima si voleva considerare le unioni amorose tutte zuppa, ora mi sembra poco corretto voler far apparire crema quello che altro non è, fino a prova contraria, che pan bagnato. Non basta che uno dei due sappia quello che vuole e sia onesto con se stesso e con l’altro. Bisogna essere in due a vivere con pienezza emozioni autentiche!

    Puoi cambiare nome all’amore, considerarlo, giustamento, come lo senti tu e non un altro (due persone che si amano sinceramente non lo faranno mai nello stesso modo), esprimere le tue idee con la pacatezza dei miei anni o con la durezza dei tuoi, quasi certamente inaspriti da una sbandata che ancora fa male, ma la sostanza non cambierà: la sincerità starà sempre alla sincerità; la falsità e l’opportunismo, per non considerare l’insicurezza e la fragilità, se presenti in uno dei due partner, mineranno sempre le fondamenta del sentimento. Essere e apparire sono difficili da distinguere. Nemmeno vivendo un’intera vita con una persona potrai mai essere sicuro di chi hai avuto al tuo fianco.

    Secondo me, se l’innamoramento è profondo, sarebbe forse anche crudele negargli l’istintivo, momentaneo anelito all’infinito e all’eternità. Sarebbe come dire: “siamo uniti nell’amore ma non legati da un’intesa di fedeltà”. Certo non è il caso di promettere e giurare a vanvera ma nemmeno di ridurre, fin da subito, quella che è la sensazione più sorprendente e quasi magica che un essere umano possa vivere alla polvere che prima o poi diventerà. Sarebbe come negare la vita mentre appena si sta iniziando a percepirla. Dal mio punto di vista non si tratta di essere più o meno romantici ma di non esagerare in nessuno dei due atteggiamenti.

    nonostante sia da tempo “fuori dai giochi”, continuo a interessarmi al rapporto amoroso di coppia perchè lo considero un argomento con tali e tante sfaccettature da evitarmi la noia, che invece provo in altri settori. non mi limito a leggere la marea di opinioni, spesso controverse, che sono state scritte: mi piace soprattutto indagare le storie reali di persone reali. vivere non solo la mia psicologia ma anche quella altrui in un ambito così variegato…

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