Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1271
   Giampaolo - 4 Luglio 2014 11:53

   Verità, io sto bene grazie, e tu ?

   M., Verità, leggendo i vostri post nn. 1245 e 1246, credo di essere più vicino ai vostri modi di pensare di quanto credevo.

   M., capisco che ora ragioni così perchè una tizia ti ha fregato (come è successo a me), però dissento su due punti che hai espresso:

   1) I sentimenti non si possono comandare è vero ! Ma se ami ami. Non finisce un amore se ami davvero.

   2) Il passato e futuro contano eccome. Ci vogliono anche certezze nella vita. E in un rapporto che conta bisogna darle. E garantirle.

2. 1272
   maria grazia - 4 Luglio 2014 12:04

   salve a tutti
   riporto qui di seguito il commento che un utente del forum ha scritto in un altro thread, e che secondo me sintetizza efficacemente i concetti e le teorie sin qui dibattute sul tema dei rapporti uomo-donna:

   cox2 – 4 luglio 2014 9:44
   Non noti la contraddizione? L’amore alto, maturo, quello che durerà, non è dipendente, mentre quello adolescenziale lo è. Sei alla caccia di una dose di ossitocina da consumare tutta subito, per forza poi finisce. Ci vuole costanza, impegno, serietà e maturità per curare un giardino. Senza una sufficiente crescita personale (se non sappiamo ancora chi siamo, cosa vogliamo, qual è il nostro posto nel mondo, se non abbiamo imparato ad accettare i nostri difetti, ci colpevolizziamo e infine affidiamo le nostre scelte all’istinto) cercheremo sempre qualcuno che colmi le nostre lacune, che ci ricordi nostro padre o nostra madre, è qui che scatta la molla della dipendenza, e ci si fa del male sì perché sono rapporti malati tra due individui “non sani”, ancora incompleti. Così accade che, se uno dei due “cresce” (aiutato dall’ambiente esterno) e realizza che non ha bisogno di dover dipendere dall’altro individuo, si rende conto di essere nel bel mezzo di un vicolo cieco. A questo punto sviluppa altre priorità e logicamente, se l’altra persona non ha fatto lo stesso percorso maturativo e non è pronta, la storia finisce.
   Sì siamo animali, ma bene o male dotati di ragione, abbiamo capacità di discernimento. La dicotomia istinto/ragione è una battaglia che combattiamo quotidianamente. Se in ambito amoroso-relazionale ci si fosse avvalsi sempre e solo dell’istinto, che imporrebbe alla donna di cercare il maschio alpha e all’uomo di inseminare fino alla linea che il suo orizzonte guarda, la società civile così come la intendiamo ora non esisterebbe nemmeno. Il concetto di famiglia, e con esso quello di monogamia che è subentrato nel corso della nostra evoluzione, che in quest’epoca viene sempre più demonizzato e bistrattato, è frutto di una scelta razionale, più che istintiva, da fare tra persone mature e consapevoli. Ci siamo dimenticati di tutto questo: ci si sposa più per convenzione sociale, per ottenere uno status, che per reale presa di coscienza. Così il matrimonio, anziché essere habitat di scambio, confronto e condivisione, diventa gabbia, da cui alla fine si vuole solo scappare…..

3. 1273
   maria grazia - 4 Luglio 2014 12:06

   …..Non generalizzerei, dopotutto l’uomo bastardo che citi tu ha presa solo su un determinato tipo di donne (che talora non si reputano degne di essere amate) le quali partono con il presupposto di volerlo cambiare. Una specie di sfida tra crocerossine in missione suicida, qualcosa del tipo “io lo salverò da se stesso! Sono io la prescelta che riuscirà a domarlo” 🙂

   giampaolo
   LE VERE GARANZIE in amore non esistono. anzi forse non esistono in niente, a questo mondo. anche se so che è bello sperarlo e pensarlo… per questo – come dice giustamente M – il matrimonio non ha alcun senso e andrebbe abolito. se in amore pretendi la garanzia assoluta che l’ altra persona non menta sul suo passato, o che possa assicurarti eternamente il suo futuro, non devi innamorarti e cercare un rapporto sentimentale, ma farti un polizza sulla vita. se vuoi amare devi accettare IL RISCHIO che quell’ amore un giorno possa finire, o che quella persona possa rivelare delle pecche che per te sono fastidiose. scusami ma LA REALTA’ E’ QUESTA. altrimenti siamo liberi di continuare a sognare i principi e le principesse azzurre, gli amori irrealistici, rifuggendo dall’ impegno, dalla pazienza e DALLA TOLLERANZA che un SENTIMENTO REALE comporta. Se ti scrivo queste cose è perchè molto tempo fa ragionavo esattamente come te, e la vita mi ha riservato dolori e batoste incredibili per questo !

4. 1274
   Giampaolo - 4 Luglio 2014 12:34

   Golem, post n. 1232. Ma guarda che io non voglio che mi si dica nulla. E ancora mi chiedi cosa voglio dimostrare con i miei interventi. Guarda che io non voglio dimostrare nulla. Le realtà le hanno spiegate bene anche M. e soprattutto Verità nel suo post n. 1190.
   Io dal canto mio posso affermare di aver vissuto due epoche. La prima intorno alla fine degli anni 60/80 in cui esistevano ancora alcuni valori. La seconda dalla fine degli anni 80 a tutt’oggi in cui i valori sono andati pian piano scemando fino a scomparire quasi del tutto.
   Oggi vige lo slogan “Cambiamento”. Prima si portavano avanti delle idee. Almirante, Berlinguer, portavano avanti le loro, una contraria all’altra, comunque rispettandosi e mai cambiando bandiera. Oggi le bandiere cambiano continuamente colori. I calciatori rimanevano fedeli alle loro maglie e ne diventavano il simbolo, esistevano i miti, oggi esistono meteore.
   Le coppie rimanevano unite e salde, così come le famiglie. E a fronte di qualcuna che poteva essere insoddisfatta e avrebbe voluto cambiare oggi sembra lo siano tutte e tutte vogliano cambiare.
   Parlando con le coppie oggi 80enni o con gli 80enni di 20/30/40 anni, fa raramente ho sentito parlare di insoddisfazione, di costrizione e di violenze. Per lo più ho sentito parlare uomini e donne che sostenevano di aver vissuto, sofferto, discusso con i rispettivi compagni ma di essere stati sempre convinti delle loro scelte.
   Ho sentito SEMPRE o QUASI SEMPRE le donne ottantenni di oggi, di 20/30/40 anni fa contestare il lassismo, il menefreghismo, la mancanza di sentimenti, il modo di vivere delle coppie e delle famiglie di oggi. Accusando in particolar modo il modo di vivere delle donne stesse. Non sentendosi loro, assolutamente vittime di soprusi maschilisti, come si vuole sostenere.
   Gli uomini come lo zio di Maria Grazia sono esistiti e continueranno ad esistere. Così come quelli che useranno violenza alle proprie donne e ai bambini. Così come le donne che usano violenze sui bambini e commettono bambinicidi. Questa è violenza, è cattiveria insita nell’essere umano.
   Gli uomini predisposti al tradimento tradiranno sempre le loro donne. E ci saranno di contro le donne che tradiranno i mariti. Perché ragazzi miei ma i mariti fredifraghi con quali donne tradiscono le proprie compagne ? Non andranno mica tutti a prostitute.
   Ma il problema non riguarda queste categorie di persone che purtroppo sono il marciume. Il problema riguarda la gente normale, seria,….

5. 1275
   Giampaolo - 4 Luglio 2014 12:35

   …quella che ha perso i valori di cui parlava. Forse troppo manipolata da menti e tam tam esterni. Forse per mancanza di personalità.

6. 1276
   rossana - 4 Luglio 2014 12:59

   Nessun problema, Verità.

   non ne so molto. credo che il trauma di tipo incurabile si collochi non in un semplice disturbo della personalità, a livello più o meno invalidante come ad esempio il disturbo ossessivo compulsivo (il detective Monk della tv, tanto per intenderci), che può spaziare dal controllare tre volte la chiusura della luce e del gas, prima di uscire di casa, al non poter camminare su un certo tipo di mattonelle o all’essere costretti a gestire i propri piedi in un modo strettamente prestabilito. questo disturbo, come varie fobie, possono essere, se non totalmente debellati, almeno tenuti più o meno sotto controllo, a seconda della loro intensità. creano comunque danni abbastanza relativi nelle scelte di vita, limitandosi a complicare la quotidianità.

   il trauma vero e proprio si ha quando la personalità del soggetto viene gradualmente alterata al punto tale da arrecare conflitti permanenti nel suo modo di sentire e di agire, acuendosi in determinate circostanze vitali della sua esistenza. a seguito di quel specifico evento la sua identità iniziale viene compromessa o stravolta, rendendolo quasi alieno a se stesso, come, in punte estreme, nella schizofrenia. in alcuni casi, rimosso un trauma non troppo grave, la vita può riprendere il suo normale corso con maggior equilibrio e serenità. in altri, il trauma è troppo profondo per essere totalmente rielaborato, oppure ha favorito l’accumularsi di altri microtraumi, per cui diventa quasi impossibile venirne a capo.

   i primi rendono difficile la normalità in alcuni momenti e in alcune circostanze. gli altri, invece, permeano l’individuo a tali livelli da spingerlo su strade per lui difficilmente percorribili in ambito di scelte di vita più importanti. un classico, abbastanza leggero, potrebbe essere la coazione a ripetere scelte sbagliate, soprattutto in amore e da parte di donne, per punirsi inconsciamente di colpe in realtà mai commesse.

   spero di essere stata abbastanza chiara e di averti dato per lo meno un’idea della differenza fra le due grandi classi di patologie psichiche. se qualcosa non ti è chiaro o vorresti fosse approfondito, dimmelo e cercherò di risponderti meglio che so.

   un abbraccio.

7. 1277
   la verità fa male - 4 Luglio 2014 13:19

   Giampaolo, bene, mi fa piacere…
   Io… Insomma, devo dire. Non ho più il “blocco” di cui vi ho parlato. Dopo questo è uscito tanto tanto dolore, quindi sono stata – e sto ancora – male. Però voglio sperare che questo “fluire” del dolore, e lasciarlo scorrere sia ciò che ho già, fortunatamente, sperimentato nella vita: che poi, dopo, anche se non so ancora precisamente quando accadrà, starò meglio, starò bene.

   Concordo con i tuoi due punti. Neanche io ero e sono d’accordo con M. e non avevo replicato perché mi era sembrato estremamente convinto (ad esempio sul fatto che il passato non conti), ma più che altro per una reazione, quasi “fisiologica”, che in futuro, in lui, si sarebbe poi riequilibrata…

   Il passato, naturalmente, è importante, eccome, come tu dici, Giampaolo. Anche se si dice comunemente, ed è per me molto giusto, che “non si deve vivere nel passato”.

   Riguardo l’amore che “non finisce” anche sono d’accordo, ma vorrei specificare meglio.
   L’amore finisce, come tutti vediamo…
   Quello che io intendo è che non finisce SE entrambe le parti LO CURANO, quell’amore.

   Dunque quello che io penso, più precisamente, è: l’amore, solitamente (come vediamo), finisce eccome, per la maggiore. L’amore CHE SI CURA invece non finisce mai, e ve ne sono tante prove. Basta domandare, appunto, a chi si ama da una vita: sempre le stesse cose vi diranno. Che ci sono i problemi, le crisi, le rinegoziazioni, i litigi, le discussioni, i periodi difficili ecc., ma al contempo vi diranno che queste cose sono state superate, INSIEME, stando lì, impegnandosi, e poi ancora, vi diranno della loro reciproca ATTENZIONE, costante attenzione, l’uno per l’altro. La costante CURA.

   Qualsiasi GRANDISSIMO amore finisce, se non c’è cura e impegno. L’amore non cade dal cielo, servito su un piatto d’argento.

   E’ un “miracolo” incontrarsi, incontrare la persona giusta, corrispondersi nei sentimenti, riconoscersi. Ma dopo il “miracolo” viene un grande… Lavoro. E non si può pretendere di andare avanti, col GRANDE amore, a suon di “miracoli” quotidiani…

   Dunque tutti gli AMORI di tutte le persone, di tutto il mondo, che sono finiti, ed erano partiti “benissimo”, erano potenzialmente l’amore della vita, l’amore infinito.

8. 1278
   maria grazia - 4 Luglio 2014 14:42

   giampaolo
   l’ amore e i valori veri esistono ancora, solo che si esplicano in una forma diversa rispetto al passato. viviamo in un’ epoca in cui ormai tutto è in continua evoluzione ( basti vedere le tecnologie nuove che spuntano fuori quasi ogni mese e che “rivoluzionano” la vita quotidiana e lo svolgimento del lavoro )quindi anche la società volente o nolente subisce, assorbe o imita questa continua tendenza al cambiamento. le coppie con cui tu hai parlato è molto probabile che – per un senso di pudore tipico delle persone d’ altri tempi – ti abbiano nascosto la verità, e cioè che la loro vita coniugale non è poi stata questa meraviglia e che si stava insieme più per costrizione che per reale volontà e convincimento. un tempo era molto più difficile – specie per le donne – abbandonare il marito di quanto non lo sia oggi. l’ amore può non esserci o può venire a mancare anche in assenza di maltrattamenti e comportamenti gravi. le mogli di una volta “decidevano” di restare anche in assenza di amore, PERCHE’ NON POTEVANO ANDARSENE. dubito che le donne 80enni con cui hai parlato siano state del tutto sincere, e ho anche come l’ impressione che INVIDINO quella libertà che noi donne di oggi abbiamo, e di cui loro non hanno potuto godere. una donna NON PUO’ essere soddisfatta nel “sottostare” ad un uomo per tutta la vita e di fare solo la casalinga, e nessuno potrà mai convincermi del contrario manco se lo vedo !
   bisogna cominciare ad accettare che i vecchi schemi sociali sono saltati, che le dinamiche dei rapporti NON POSSONO PIU’ ESSERE QUELLE DI UNA VOLTA, e chi non vuole o non riesce a comprenderlo è destinato ad essere perennemente infelice, perchè insegue qualcosa che ormai non esiste più. è come se io mi mettessi a cercare l’oro dove l’ oro non c’è, ma c’è il rame. se c’è il rame io prendo quello e cerco di usarlo al meglio, sfruttandone i LATI BUONI. non pretendo l’ oro a tutti i costi, rimanendo così eternamente a mani vuote…

9. 1279
   rossana - 4 Luglio 2014 14:42

   Verità,
   queste conclusioni sono da manuale!

   “Qualsiasi GRANDISSIMO amore finisce, se non c’è cura e impegno. L’amore non cade dal cielo, servito su un piatto d’argento.
   E’ un “miracolo” incontrarsi, incontrare la persona giusta, corrispondersi nei sentimenti, riconoscersi. Ma dopo il “miracolo” viene un grande… Lavoro. E non si può pretendere di andare avanti, col GRANDE amore, a suon di “miracoli” quotidiani…
   Dunque tutti gli AMORI di tutte le persone, di tutto il mondo, che sono finiti, ed erano partiti “benissimo”, erano potenzialmente l’amore della vita, l’amore infinito.”

   c’è differenza non da poco tra l’innamoramento, che fa sì che le persone s’individuino fra loro (sia istintivamente che razionalmente) e l’amore, che si costruisce e si deve rinnovare giorno per giorno, a seguito d’impegno, pazienza e tanta buona volontà, da parte di ENTRAMBI i partner.

   il primo è forse determinato in gran parte dalla necessità di riproduzione dettata dalla natura; il secondo sposta l’obiettivo sulla realizzazione di progetti condivisi e sulla stabilità di un benessere emotivo personale, basato, per alcuni aspetti legali, su regole di tipo sociale a carattere necessariamente astratto.

10. 1280
    Golem - 4 Luglio 2014 15:05

    Be’ MG, grazie per aver pubblicato il post di Cox2. Parla di istinti e dipendenze dagli ormoni che produciamo come ho avuto modo di dire in più di un intervento. Così come ricordo di aver scritto che le “unioni” sono una necessità di mutuo soccorso che si è ufficializzata col matrimonio, che è una ” benedizione” di natura sociale, perché è la cellula sulla quale si incentra la società appunto. Valinda ha nostalgia di quei momenti d’amore del suo irraggiungibile amato, ma non sa che quello che desidererebbe e’ proprio l’effetto di quelle ” droghe” che le mancano, e che il suo organismo produceva grazie alla presenza del suo amore che non l’ha corrisposta.
    Per quanto cinico possa apparire, i nostri piaceri, desideri e persino l’amore, specie quello passionale, e’ solo un alternarsi di cocktail di noradrenalina o ossitocina. Il primo quando siamo appassionati e frementi, il secondo quando siamo appagati.
    Ricordi, nostalgie e desideri non sono altro che il bisogno di queste sostanze. Che vogliamo ” giustamente” chiamare ore.
    Giampaolo, ti rispondo tra un po’. Tutta questa “chimica” ha prodotto l’arte, la letteratura e la poesia che conosciamo grazie all’intelligenza, che a sua volta “dipende” da altri ewuilibri fisico chimici. e’ il modo con cui agiscono che e misterioso, ma i sentimenti arrivano da li, e non da chissa dove.
    Giampaolo, ti rispondo dopo, ora sto uscendo con l’inglese. Ciao

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