Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1211
   maria grazia - 2 Luglio 2014 11:24

   golem
   premesso che come sempre mi trovi del tutto d’ accordo con te, anche in merito a quanto dici nei post n. 1206 e 1207, voglio però anche dire questo: io, come penso anche giampaolo e verità, mi sono sempre interrogata sulle ragioni che hanno portato gli uomini della mia vita, coloro che ho veramente amato, a lasciarmi ( uno in particolare, il famoso “pirata” dei cinque anni di frequentazione ), e ho cercato tante volte di capire anche da domande che facevo a lui il perchè di certi comportamenti. beh.. ti assicuro che in cinque anni non mi è mai stata data una risposta sensata, che potesse trovare riscontri concreti nella realtà. questa persona era del tutto incoerente e imprevedibile. ciò che poteva andare bene il giorno prima, il giorno dopo veniva completamente stravolto e messo in discussione. in una situazione come questa, nella quale l’ altra persona si rifiuta in modo categorico di darti spiegazioni plausibili e si chiude a una COMUNICAZIONE VERA E PROFONDA, tu capisci che diventa quasi impossibile capire le proprie “colpe” ( se di colpe possiamo parlare ). per me ad esempio è totalmente incoerente una persona che dice che non gli piaci al punto tale da fidanzarsi con te, ma che poi ( dopo che una sera gli ho detto che non doveva più cercarmi, che non avrei mai più voluto vederlo ), non accetta la mia decisione e si arrampica fin sul balcone di casa mia e tenta di entrare nella mia stanza con la forza ! oppure NON E’ COERENTE UNA PERSONA che critica le nostre conoscenze da bar, dicendo che sono dei poveri ignoranti che giudicano me e lui e non capiscono il nostro sentimento, salvo la volta dopo farsi condizionare e trascinare completamente dai loro giudizi e dai loro discorsi, al punto da umiliarmi e rinnegarmi davanti a tutta la combricola ! ecco golem il punto è questo: a me sta bene che una persona possa cambiare idea, che a un bel momento decida di “uscire dal mio mondo così come ci era entrato”, e quando questo succede non pretendo nemmeno che mi vengano date tante spiegazioni, perchè ammetto che in queste cose tante volte nemmeno c’è una spiegazione, nemmeno per colui che prende questa decisione. quello che invece non ammetto sono i comportamenti folli e del tutto contradditori FINCHE’ NEL MIO MONDO DECIDI DI RESTARCI ! …. malgrado tutto ciò, io a differenza di giampaolo non me la prendo CON TUTTI gli uomini di oggi e con la società moderna, perchè capisco che non si possa generalizzare. ma comprendo certe “rabbie”…

2. 1212
   rossana - 2 Luglio 2014 11:34

   [..] “questi individui dimostrano (o danno la sensazione di essere in grado di dimostrare) una AUTONOMIA di pensiero…” – osservazione centrata: gli uomini che ho amato (dolci e sensibili), pur appartenendo ad ambienti e classi sociali molto diversi, erano mentalmente quasi del tutto autonomi. Questa era una delle loro caratteristiche più affascinanti.

   “pseudo artisti, che in quanto ritenuti dalle loro fans “fuori dal coro”, sono visti (di solito donne che si ritengono più romantiche e sensibili della “amante” del classico bello e dannato) come portatori di una diversità sociale assimiliabile, nei profondi recessi della mente femminile, a quella del criminale, per cui ritenuti “non banali”. – da cosa giudichi se un individuo sia o meno artista? Dal suo successo?. A mio avviso, il metro di giudizio dovrebbe essere la sincerità degli intenti. Gli artisti (ben diversi dagli individui con inclinazioni criminali) fanno parte, con questi ultimi e con tutti i creativi, di categorie ai margini della società, con l’eccezione di emergere, benchè raramente, al di sopra di essa per particolari meriti espressivi, unanimamente riconosciuti. Integrarsi è diverso dal tendere a sopraelevarsi. In questo forse si riscontra la loro affascinante “trasgressione”. Gli “pseudo-artisti” possono avere, caratteri gradevoli o sgradevoli, spesso alquanto bizzarri ma assolutamente MAI banali. Soggettivamente, poi, se non hai mai incontrato o mai avuto a che fare in alcun modo con un uomo, come puoi immaginare, artista o meno, il tipo di attrazione che questo poteva esercitare su una donna, non in tua moglie soltanto?

   “Il carisma è la fusione tra quello che si è e il modo con cui lo si mostra.” – no, il carisma è “Capacità di esercitare, grazie a doti intellettuali o fascino personale, un forte ascendente sugli altri e di assumere la funzione di guida, di capo…”. Passando al fascino, sempre descritto dalla Treccani, questo risulta: “Potenza di attrazione e di seduzione… anche di animali… l’irresistibile attrattiva che viene attribuita alla bellezza…”. I due vocaboli sono simili ma non simonimi.

   “E la “recita” di far credere di averlo può convincere solo i tonti, come lo era la mia lei a quei tempi.” – se fossi tua moglie, e mi accadesse di leggere 1/3 dei post scritti sulla sua vicenda, attribuendole doti di stupida o tonta, credo che passeresti parecchi brutti quarti d’ora… 🙂 Capisco perché lei te li conceda ma non posso non farti presente che si può recitare a lungo solo stessi.

3. 1213
   Giampaolo - 2 Luglio 2014 12:19

   Guarda Maria Grazia che tu continui ad avere idee errate sul mio conto.
   Io non me la prendo con tutte le donne del mondo. Ho solo detto e lo ribadisco che la maggior parte delle donne di oggi sono “instabili emotivamente, aggressive e non sanno quello che vogliono”
   Perchè spesso cambiano idea come e quando non si sa, perchè ti aggrediscono verbalmente o più semplicemente con i loro atteggiamenti”

   Vedi Maria Grazia, io ti avevo chiesto la mail. Fuori dal forum non mi sei sembrata aggressiva, tutt’altro. E fondamentalmente anche se spesso non ci troviamo d’accordo su certi punti, preferisco una come te che dice le cose che pensa, piuttosto che una donna che fa tutto il contrario di quello che pensa.
   Poi tu spesso ti fissi su certe questioni che io avrei voluto approfondire, ma non me ne hai dato la possibilità.
   Spesso mi dai del maschilista quando del maschilista non ho proprio nulla. Io sono per il rispetto uno dell’altra. Non ho mai imposto niente e nulla a nessuna donna. E soprattutto non mi sono mai comportato come gli uomini che dici di aver conosciuto.
   Io mi mostro per quello che sono, non bluffo, e difficilmente cambio, perchè so quello che voglio. Smusso gli angoli, cerco di venire incontro come e quanto posso. E’ maschilismo tutto questo ? E’ maschilismo avere delle idee ?
   Io non credo.

4. 1214
   Golem - 2 Luglio 2014 12:30

   Ciao Rossana, i tuoi post sono sempre molto pregnanti e domani, avendo più tempo ,avrò il piacere di replicare. Ripropongo solo questo stralcio: Carisma,“Capacità di esercitare, grazie a doti intellettuali o fascino personale, un forte ascendente sugli altri e di assumere la funzione di guida, di capo…. Io invece ho scritto:“Il carisma è la fusione tra quello che si è e il modo con cui lo si mostra”. Forse non ho sottolineato che ” come lo si mostra” è del tutto indipendente dalla volontà di farlo. Si è carismatici se “gli altri” me lo riconoscono non se lo penso io. Quindi non vedo la differenza tra le due definizioni, anzi dovrei obiettare che è la Treccani carente di precisazione, perchè se io decido di fare il capo e mi rispondono con una pernacchia, capisci che posso pensare quello che voglio di me ma la realtà è un’altra. Così come ho spiegato per il sexappeal, aivoglia a cercare di esserlo se non lo sei, sarai sempre una caricatura.
   Sugli artisti o coloro che si ritengono tali, e sull’arte in generale ci sarebbe un lungo discorso da fare, soprattutto in ragione di come oggi questa è giudicata e da chi. Forse ricorderai l’episodio di quei burloni di Livorno che scolpirono col Black & Decker finte teste di Modigliani e alcuni critici, tra i quali Asor Rosa, giurarono che era il ritrovamento del secolo. Solo il grande Federico Zeri anticipo che era una bufala. Bene, da questi personaggi viene deciso cosa è arte e cosa non lo sia. Chi è un’artista e chi non lo è. Tu sai in cosa sono laureato, e pure essendo mister nessuno, obiettavo che qualcosa negli ultimi venti trent’anni si era alterato nel giudizio che riguardava l’espressione artistica “occidentale”, quasi come allegoria di un’altra decadenza di cui si è parlato anche su queste pagine, giudicando alcuni “artisti” strapagati a decine di milioni di euro come dei veri “pacchi”. Un annetto fa, guardando distrattamente una di quelle riviste che si trovano sugli aerei, strabuzzo gli occhi leggendo un articolo-confessione del più importante gallerista del mondo, Saatchi. Questo confessava che molti di questi “artisti” erano stati spinti da lui e dalla sua lobby SOLO per business, e non per reale validità artistica. Ho ancora quella rivista, dove vengono da lui citati coraggiosamente gli stessi nomi che io candidamente avevo individuato come “pacchi” per gonzi pieni di soldi. Piero Manzoni, un VERO artista, nel 1960 aveva anticipato con la sua provocatoria “Merda d’artista” questa imminente>>>

5. 1215
   Golem - 2 Luglio 2014 13:09

   >>> tendenza, frutto di una ignoranza dilagante che pervade la classe borghese, fatta di “parvenue” arricchiti, ma privi di qualsiasi capacità critica. In grado solo di ostentare la propria opulenza tentando di imitare i signori rinascimentali, ai quali assomigliano solo per il conto in banca. Risultato, se il gonzo è danaroso, gli propiniamo la paccottiglia di questo disgraziato che non vale una c...., ma se io dico che questo è l’artista del secolo ci credono, perchè tanto quei co...... non sanno niente di arte, e manco lo vogliono sapere. Gli basta fare invidia a un altro co...... come lui dicendo: “Ah sì, ho questo pezzo di Jeff Koons, e uno di Damien Hirst, due milioni di euro, ma vuoi mettere…” Allora Piero Manzoni, con la vera onestà che UN VERO ARTISTA dovrebbe avere (e i critici ancor di più) mise in scatola le sue feci dicendo, “vuoi vedere che quei co...... la comprano, perchè basta che qualcuno gli dica che è un’opera d’arte e questi comprano ogni…cagata?” Un genio. Questa è arte, è la provocazione che AVREBBE DOVUTO AVERE ogni artista che si ritiene tale. Ma non ha finto che una cagata fosse arte, l’ha fatta veramente.
   Discorso lungo che ha a che vedere con gli pseudo artisti solo per il plagio psicologico che possono esercitare, in questo caso, sulle persone, (come mia moglie, via) a cui fanno CREDERE di esserlo, credendoci essi stessi magari! Rossana, io mi ritengo un artista, ma solo per lo stile di vita, e l’unico “ammiratore” di questa mia arte sono io, a mia moglie o agli amici più cari non lo dico, anzi tu sei la prima persona a cui faccio questa confessione. Mi sembra di essere stato chiaro riguardo agli “pseudo artisti” e al fascino peloso che esercitano.
   Riguardo ai tonti, ho riportato una definizione che mia moglie ha pronunciato nei confronti di sè stessa per sottolineare il risultato di quella storia, cosa che solo un “tonto” poteva non notare, e sappiamo perchè. Il resto dei concetti sono tratti dal giudizio della Vita “sull’artista”

   Giampaolo, Gesù Cristo non se l’è fatta quella domanda perchè ne aveva anticipato la possibilità durante l’Ultima Cena come sai.
   E se è successo a lui che qualcuno in cui credeva lo tradisse, vuoi che non accada a noi poveri peccatori? Se non accetti l’evenienza che PUO’ succedere, anche immeritatamente, non troverai pace. Poi non dimenticare che temo che la tua lei abbia avuto delle ragioni che hanno a che fare con quello che sei tu, anche se non te lo spieghi.

   MG, spazio finito. A dopo ok?

6. 1216
   maria grazia - 2 Luglio 2014 13:14

   “Perdonami se te lo dico, ma a me sembra che tu peschi nei mari sbagliati. Rumeni, slavi, camionisti, belli e dannati. Tutti esempi di persone, popoli, mestieri che non sono proprio l’emblema dell’affidabilità.”

   giampaolo
   ti assicuro che ho pescato anche in “mari” ritenuti tradizionalmente più “affididabili” e promettenti ! non ho amato solo “belli e maledetti” e casi disperati, ma anche uomini del tutto normali, seri e tranquilli, oltre che completamente ITALIANI, con situazioni di vita meno “romanzesche”. ma ti garantisco che il risultato era sempre lo stesso. devo anch’ io pensare, come dici tu, che non è “Giuda” che ha sbagliato, ma il “Gesù” ( o la “Santa Maria Maddalena” ?… ) che ha creduto in Giuda ? ….

   ti faccio inoltre presente giampaolo che le violenze in famiglia e i femminicidi – sempre più numerosi – che avvengono nel nostro paese non vengono QUASI MAI compiuti da uomini che hanno un passato o uno stile di vita fuori dalle regole, ma da soggetti del tutto comuni ritenuti SERI E AFFIDABILI da coloro che, fino a quel momento, si erano rapportati con loro a vari livelli.

7. 1217
   la verità fa male - 2 Luglio 2014 13:40

   Giampaolo, non mi stupisco che possiamo essere d’accordo su qualcosa e in disaccordo su altro. Mi pare normale e mi pare che non c’entri proprio nulla il fatto che tu sei uomo e io donna. Come ho detto spesso qui, io non credo nelle differenze (che trovo minime e le maggiori sono IMPOSTE, culturalmente), non ci ho mai creduto, né mai ci crederò, tra uomo e donna, e mi focalizzo SULLE questioni, e parlo di persone.

   Sono d’accordo poi con te che credo che Golem davvero scherzi… Non è proprio possibile, guarda, che NEI FATTI, lui direbbe a sua moglie: oh, mia cara, hai cambiato idea? Fai pure… Quella è la porta, tesoro mio, ci siamo tanto amati, e ora vai pure…

   Su, non scherziamo. Golem vorrebbe delle SPIEGAZIONI.

   Quelle che noi, Giampaolo, e anche Maria Grazia (un bacione, ma tu, Maria Grazia, sei tremenda eh eh eh, tu quando ami non puoi premttere, scusa, che avrà una FINE, tu così, chiunque, uomini e donne, li allontani… Magari ci ritorno, su questo) non abbiamo avuto il PIACERE e l’ONORE di ricevere.

   Golem, scusami, ma ho messo in premessa: che non si uccide nessuno, se cambia strada. Sai quante volte l’ho cambiata io? Sai che gli uomini li ho sempre lasciati io? E allora…
   Ma io, caro Golem, non mi nascondo, dietro a un dito: e se non ti amo più, te lo dico.
   E se per qualsiasi ragione, ho problemi con te, e vedo che non si può andare avanti in un certo modo, perché vedo che NON vuoi risolverli, quei problemi: te lo dico.
   Ed è quello che ho fatto col mio ex, Golem.

   E’ lui, Golem, che ha fatto la VITTIMA, per più di due mesi. E mentre io qua avevo persone anziane che stavano male, avevo che io stavo male, lui non contento non solo non mi sosteneva, ma mi stava addosso, a PESO MORTO. Comprendi?
   E io non ce la potevo fare: ero ESAURITA. Sai che significa? Quando non ce la fai nemmeno a uscire di casa ed esci solo per accompagnare tua madre dai medici, e per andare all’ospedale a trovare altri parenti.

   Dove era, lui, che mi si aggrappava dicendo di amarmi: sì, ma al telefono, caro Golem. Tanto per risucchiarmi ancora un altro pochino di energia, eh? E buttandomi addosso di tutto, Golem. Cose inaccettabili, Golem.
   Che io volevo distruggere tutto e volevo vivere con mia madre.

   Ma che scherziamo? Io ho messo su una casa con lui, mi sono trasferita, mi sono fatta un mazzo così, e poi siccome mia madre sta male io volevo vivere con lei? Tutto qui quello che aveva da dirmi, in un momento drammatico per me? Complimenti, eh.

8. 1218
   rossana - 2 Luglio 2014 13:50

   Verità, Giampaolo,
   a grandi linee concordo con i post 1206 e 1207 di Golem, soprattutto in merito ai tempi e alla relazione che si dovrebbe avere con essi.

   La nostra società è il prodotto dell’inclinazione naturale dell’uomo ad arricchirsi a spese del prossimo (alla faccia del precetto evangelico) ma è anche il prodotto della democrazia (cioè del risultato derivante da un immane numero di persone poco intelligenti, poco attente, facili da trascinare qua è là, come più fa comodo ai furbi che si sono impadroniti del potere). E qui non vale il detto “chi è causa del suo mal, pianga se stesso” e neppure “ognuno ha quello che si merita”. Però, se non si sceglie di vivere almeno relativamente ai margini, questa è la nostra epoca, con tutti i suoi vantaggi (che, rispetto al passato, non sono pochi) ma anche con i suoi svantaggi (con i quali si deve, gioco-forza, imparare a convivere). Non è che in passato la massa vivesse meglio di ora: certo la vita era diversa, ma non per questo necessariamente più facile. Niente è mai tutto nero o tutto immacolato!

   Non si può nemmeno negare che, poco o tanto, si sia tutti malati, derivando i nostri malesseri dall’assurda rincorsa, competitiva, di un eccesso di benessere materiale a scapito dei sentimenti (chi non arriva al traguardo sociale ritenuto valido è un perdente – parola e giudizio orrendi – senza tener conto che siamo tutti diretti alla stessa fine, senza poter portare nulla con noi). La vita potrebbe essere molto più semplice, se non fossero troppo spesso gli individui a volersela complicare!

   Ora come sempre, la differenza nella soggettività della propria esistenza la fanno le persone, non la massa. Non è più facile di un tempo scegliere chi è più simile a noi, che abbia quindi meno possibilità di deluderci. Le scelte dipendono, almeno in parte, dal nostro cosiddetto “libero arbitrio”, sperabilmente favorito, oltre che dalla pressione degli istinti o da soggettive necessità, dal caso o dalla fortuna che dir si voglia.

   Nell’analisi dei comportamenti individuali, esistono regole generali, delineate da esperti nei vari aspetti dell’essere umano, ma a queste ci sono anche quasi sempre eccezioni. Personalmente, pur non disconoscendo le regole, preferisco considerare ogni persona come un mondo a se stante. Ciò non toglie, però, che un’instabilità emotiva, possibile sia in maschi che in femmine, dovrebbe poter essere rilevata a tempi brevi da entrambi i sessi, se non obnubilati da innamoramenti.

9. 1219
   la verità fa male - 2 Luglio 2014 13:56

   E allora, siccome mi ritornano i conati di vomito, Golem, parlo certo di civiltà: vado oltre il mio caso e me stessa, proprio perché non desidero, affatto, essere INCENTRATA su me stessa (quello era uno dei problemi del mio ex, semmai, ma questo è un altro paio di maniche). E ti dico che io desidero CAPIRE ciò che mi CAPITA. Perché io quando agisco so quello che sto facendo, chiaro? Quindi l’altro, nemmeno quello che io amo, non può permettersi di dirmi prima una cosa, poi l’altra, poi l’altra, poi una cosa… All’infinito. Perché io te lo inchiodo al muro, alla fine. Chiaro? E senza violenza, ti assicuro. Io la violenza l’ho ricevuta, Golem.

   Io ti inchiodo al muro perché se TU non sai che cosa stavi facendo: ERA UN PROBLEMA TUO. Non mio.

   Eh. Va bene tutto, eh. Ma prendermi le colpe di ciò che hanno fatto altri, o non fatto, o saputo non saputo, perché non sanno che stanno facendo, facevano eccetera, come ho detto in passato: ne ho piene le tasche.

   Che ognuno IMPARI, una buona volta, a prendersi le responsabilità, delle SCELTE che fa.

   Golem: nell’ultimo “chiarimento” (ah ah ah) non ho avuto il PIACERE di sentirmi dire NON TI AMAVO PIU’. Nada, Golem.

   Ambiguità: fino alla fine.

   Ma ora sto meglio. Il lavoro, al posto di DUE, l’ho fatto io. Un lavoro immenso di testa. Fino alla DEDUZIONE, caro Golem.

   Aggiungo che sbagli a dire a Valinda di lasciar perdere di scoprire CHI è l’uomo che ha amato (e ama).

   La verità fa male, ma ti LIBERA, dopo. E puoi andartene leggero, con la coscienza a posto.

   Se non siamo BESTIE. O Alien. O macchine. O dei mostri ibridati.

   Valinda vada e scopra chi ha amato: lo deve a lei stessa, e al suo amore. Io ho fatto così: fino alla fine, Golem.

   Sennò che era, scusa, il MIO amore? Che ci passiamo un po’ di tempo e ciao? E allora che LO DICESSE. Scusa. Che vedevi che ora non ero qui a parlare di lui.

   E lui, caro Golem, diceva tutt’altro. Ed è su quello che dicevamo, che era UGUALE, che desideravamo, UGUALE, che avevo fondato una vita con lui.

   Ha cambiato idea? Benissimo. Che lo dica.
   Ma figurarsi… Troppa grazia.

10. 1220
    maria grazia - 2 Luglio 2014 14:36

    “Vedi Maria Grazia, io ti avevo chiesto la mail. Fuori dal forum non mi sei sembrata aggressiva, tutt’altro. E fondamentalmente anche se spesso non ci troviamo d’accordo su certi punti, preferisco una come te che dice le cose che pensa, piuttosto che una donna che fa tutto il contrario di quello che pensa.
    Poi tu spesso ti fissi su certe questioni che io avrei voluto approfondire, ma non me ne hai dato la possibilità.”

    giampaolo
    vorrei evitare di addentrarmi sulla questione del nostro scambio privato, perchè penso che la faccenda debba appunto rimanere “nel privato” e non essere dibattuta qui. tutto quello che ti posso dire in merito è che secondo me possiamo avere tranquillamente anche nel forum uno scambio verbale sulle questioni e i concetti dibattuti finora, penso che un confronto privato nulla toglierebbe o aggiungerebbe a tal proposito. se poi invece i tuoi intenti erano altri, non mi dilungo sulla faccenda, anche perchè non è proprio il caso. tieni solo presente che difficilmente riesco a essere attratta da un uomo – anche solo sessualmente – se le sue idee, le sue affermazioni e il suo atteggiamento di fondo, non rispecchiano il mio “ideale”, o comunque una persona che può ben collimarsi con il mio modo di essere. e in te onestamente non ho visto questo, ma ho percepito una persona che ( per quanto ricca di gentilezza e di qualità umane ) non potrebbe mai capire nè me nè il mio modo di vivere. ecco perchè ho preferito non portare avanti il nostro dialogo privato. ovvio che le mie conclusioni potrebbero anche essere clamorosamente errate, ma in queste cose sono piuttosto ISTINTUALE e credimi che difficilmente sbaglio. per me è già difficile portare avanti nel tempo delle amicizie o dei rapporti con persone che mi sono similari ( i vari “banditi ribelli” di cui ho parlato… ) figuriamoci con persone che sono al mio OPPOSTO ( come te ). ma apprezzo comunque il tuo tentativo di capirmi di più e ti ringrazio per questo.

    verità
    non so cara verità se sono così tremenda come dici … 🙂 ma certamente finora la vita ha sempre confermato le mie tesi sui rapporti d’ amore ( cioè che non possono mai durare in eterno ) e manterrò queste mie convinzioni finchè qualcuno o qualcosa non mi dimostreranno il contrario…

    golem
    nessun problema ! quando vuoi e puoi ! 🙂
    un salutone !

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