Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1141
   Golem - 30 Giugno 2014 00:35

   Guarda Sergio, hai usato giustamente il termine “maternità” che è cosa diversa da gravidanza. Il primo termine sottintende una presa di coscienza di quello che significa mettere al mondo una vita e assumersene la responsabilità, spesso per il resto della propria vita, come sa ogni genitore di questi mondo. La gravidanza invece è una condizione, a volte non desiderata, cosa però che ricade solo su uno dei due autori della condizione di cui sopra. C’e’ una differenza sostanziale tra le due situazioni che non è neppure il caso di spiegare.
   Mi sembra che tu non abbia compreso a cosa mi riferissi quando parlavo del desiderio di avere un figlio, ovviamente legato all’istinto, ma altrettanto ovviamente desiderato come persona. Se l’istinto ha avuto la fortuna di imbroccare il partner giusto per essere soddisfatto, e un uomo e una donna desiderano diventare genitori, mi sembra che istinto e ragione sono perfettamente in equilibrio.
   Ma se una donna, per qualunque motivo, non vuole un figlio, e’ lei la proprietaria di quell’ utero e deciderà secondo la propria coscienza. Lo stesso vale se lei lo vuole e lui no. È lei che ha in mano il banco.
   Quando mia moglie ha desiderato la nostra bambina, io fui un po’ perplesso, per i mille motivi che un uomo conosce, ma amandola volli accontentarli, e oggi sono felicissimo di averlo fatto. E se mi fossi rifiutato? Chissà , forse oggi non staremmo insieme, perché certamente le avrei limitato il più importante istinto che una donna può avere nella vita, e non le avrei dato un gran segno di amore castrando quell’ istinto, ma non me lo avrebbe “estorto” con l’inganno. Se invece io l’avessi voluto e lei no? Idem: era sempre lei ad avere il pallino in mano. Purtroppo per noi la femmina e il sesso più importante per la natura. Noi maschi siamo nati per fornire lo scambio dei geni e dei cromosomi, il resto e tutti tempo libero.
   Questa e’ un’evidenza che sarà bene che noi uomini teniamo presente, ma così come non possiamo scandalizzati se una donna non vuole un figlio perché ” non lo sente”, allo stesso modo se lo vuole non lo cercherà col primo che capita, ma in genere lo cerca con l’uomo che ama o che crede di amare. Comunque, che desidera sia il padre di quel bambino.
   Sergio, io non sono una donna ovviamente, ma se dovessi fare un aborto, non sarebbe come andare a togliere un callo. Se una donna lo fa e’ perché in un modo o nell’altro vi è costretta dalle circostanze. E se lo dico e’perché ho testimonianze in questo senso. Ciao.

2. 1142
   Golem - 30 Giugno 2014 01:00

   Ciao Giampaolo. Lei dice di si, che sono il suo uomo ideale, e che è stata fortunata in questo senso. A dire il vero me lo dimostra tutti i giorni da vent’anni con un comportamento adeguato. Ma se anche non lo fossi, il vero fortunato sono io perché tra le tante donne che ho potuto incontrare, lei è l’unica che ho ammirato, oltre ad amarla naturalmente. Solo grazie a lei ho potuto diventare quello che sono. Questa ammirazione che ho da sempre nei suoi confronti e’ quella che mi ha fatto risentire nella lettura del rapporto con quello scioperato che ha frequentato in gioventù per il quale ha sprecato sette anni. Ma è una gelosia da eccesso di stima, non la solita che conosciamo, non ho bisogno di essere presuntuoso per sapere che non c’è partita tra i due.
   Comunque Giampaolo, come ripeto, che lei sia la donna ideale per me e’ sicuro, e quella bambina che abbiamo ci unisce ancora di più. Che io sia il suo uomo ideale lo dice e lo dimostra. Poi quello che potrà succedere domani o fra un anno chi può dirlo? Se è vero o meno dentro di lei, che importanza ha a questo punto visto che è con me da vent’anni e ci sta bene a quanto pare. A parte le menate che le tiro (le tiravo, ora lo faccio solo qui, ma per capire meglio certi aspetti della femminilità) sulla faccenda vissuta con quel deficiente. Ma la vera dimostrazione che è stata leale con me, e’ che sono certo che se non avessi voluto un figlio non si sarebbe fatta mettere incinta fregandomi. Una donna quando vuole un figlio lo VUOLE da un CERTO UOMO, non da sola. Per quello ci sono le banche dei semi.
   Ovviamente alla tua domanda sul fatto che tu sia stato o meno l’uomo ideale per tua moglie nessuno può rispondere se non lei, come pure se non lo sei mai stato e perché non te lo ha detto. Ho scritto in precedenza che in una coppia si dovrebbero almeno percepire certe sfumature, sennò c’è qualcosa di grosso che non va.

3. 1143
   Giampaolo - 30 Giugno 2014 06:24

   Ecco Golem. Ti ho fatto quella domanda per avere quella risposta.
   Anche io pensavo di essere il suo uomo ideale è me lo dimostrava tutti i giorni.
   No, non avevo nessun sentore di nulla. É stato un terremoto. E i terremoti non danno avvisaglie.
   Si c’era la questione figlio. Ma una questione che si sarebbe risolta se avessi capito che fosse fondamentale per il prosieguo del rapporto.
   Dici che non é importante se sia vero o no perché sta insieme con te da venti anni e sta bene con te?
   Anche la mia stava con me da venti anni. E ci stava bene. Salvo poi improvvisamente rinfacciarmi anche una scarpa allacciatami male venti anni prima.

4. 1144
   Golem - 30 Giugno 2014 09:11

   Buongiorno Giampaolo, inutile dirti che mi dispiace per la tua vicenda, perché non ci vuole un genio per capire quanto soffri. Basta vedere come ho reagito io riguardo un certo banale passato di mia moglie, proiettato attraverso una crisi fisiologica che tutte le coppie prima o poi vivono.
   Una storia, descritta come come la tua, fa pensare solo a un attacco di follia. Oppure ad una follia protratta per vent’anni e …guarita improvvisamente. Delle due l’una.
   Qui si discute spesso sui massimi sistemi, facendo di un episodio un caso scuola, ma pur attraverso le pulsioni fondamentali che ci accomunano tutti, l’espressione di quelle pulsioni prenderà sempre una declinazione soggettiva.
   Tu come me cerchi di darti una risposta. La mia e’ banale mentre la tua non lo è, ma come dice spesso Rossana, non sempre possiamo trovarla, e forse neppure chi dovrebbe darcela e’ in grado di farlo.
   In questi casi per non impazzire bisognerebbe pensare alla cosa come se fosse un lutto dovuto ad un incidente imprevedibile. Io ho perso una fidanzata per un incidente stradale quando non aveva ancora 25 anni, e ci ho messo anni a rassegnarmi, di fronte ad una realtà nella quale potevo solo constatare la mia impotenza di fronte ai fatti. Ho avuto la fortuna di incontrare quella che poi divenne mia moglie, e la vita ha preso una piega diversa, ma certo quella tragedia ha fatto vacillare la mia salute mentale. Tuttavia bisogna andare avanti. Io condivido l’opinione di Rossana su di te, ma cerca di NON vederti più attraverso lei, ma solo te stesso. Abbiamo dibattuto mesi sul l’utilità o meno dell’ amore non ricambiato, e c’è chi pensa che questo sia comunque utile. Hai due possibilità: girare pagina e guardare al futuro, o continuare ad amarla come stai facendo, accettando però la sofferenza che la situazione comporta. Ma non cercare di trovare una risposta nelle storie che leggerai su queste pagine. La vita di ognuno di noi è un romanzo unico e irripetibile, e anche se la “copertina” del libro sembra uguale a quella di tanti altri, la trama e sempre diversa. Ciao e stammi bene.

5. 1145
   Sergio - 30 Giugno 2014 09:42

   Golem, la donna è proprietaria del suo utero, ma non della vita di un essere umano che le sta crescendo dentro. E ora, se può essere accettato il discorso di un’ interruzione di gravidanza, per motivi di salute, economici, e comunque motivi in genere gravi e seri, diverso è accettare lo stesso discorso perché non si desidera di farlo. La legge lo consente e…ok. Ma quello che volevo cercare di farti capire è che non si può relegare tutto ad un discorso di istinto.
   La donna ad un certo punto della vita desidera un figlio e quindi non la si può “castrare”, bisogna accontentarla perché è un istinto naturale, irrinunciabile, non è una scelta ma una necessità ecc. ecc.
   Quando però si tratta di interrompere una gravidanza perché questo istinto non è ancora sopraggiunto allora tutto va bene. Lo si può fare, perché la donna è proprietaria del suo utero e decide lei, secondo coscienza, cosa farne, sia del suo utero, sia di chi ci sta dentro.
   Io non sono contrario all’aborto (entro certi limiti). Ho solo tirato fuori questa questione per far capire che alla fine è una scelta anche per una donna, la quale decide lei quando sente o no il desiderio di farlo. Come potrebbe essere per un uomo che un figlio non lo porta dentro di sé.
   Un desiderio che mi sento di paragonare ad un trattore. Eh si perché come un trattore una donna passa su tutto e su tutti quando desidera un figlio e non è accontentata, e come un trattore passa su tutto e tutti quando invece non lo desidera.
   Sono un po’ crudo, ma venti anni di lavoro in un ospedale, mi hanno fatto assistere a situazioni tali per cui posso affermare tranquillamente quello che dico. Checchè ne dica Maria Grazia.

6. 1146
   rossana - 30 Giugno 2014 09:59

   Golem,
   “È il mio orgoglio che fatica a sopportare che una donna del genere abbia perso la dignità con un idiota del genere.” è una gelosia da eccesso di stima” – queste affermazioni, secondo me molto pertinenti, spostano l’accento su di te, com’è abbastanza giusto che sia, forse per quella fusione a cui ha accennato Giampaolo (e altri utenti maschi, che ora non ricordo). Sempre che questa non sia parente del possesso… e dell’identificazione del proprio valore attraverso il valore aggiunto che può derivare da un partner, che deve necessariamente essere perfetto, soprattutto ai propri occhi (concetto accettabile, se non spinto all’eccesso).

   Resta poi, come ben sai, da prendere in considerazione soprattutto la gelosia retrospettiva, affine a quella di cui ha patito moltissimo Dino De Laurentiis nei confronti di Silvana Mangano, che ha accettato la sua proposta di matrimonio alla sesta volta che le veniva presentata. Adele Cambria racconta nel libro “Italiane”, vol. III, che a 17 anni Silvana aveva intrattenuto una breve relazione con un giovane scapestrato di 22 anni, Marcello Mastroianni, definendola un “flirt di quartiere”, mentre altri l’hanno etichettata come “primo grande amore” dell’attrice. Da un racconto di Marcello, Silvana vi aveva posto fine semplicemente non presentandosi più all’appuntamento, chissà per quali sue ragioni selettive…

   Si sa che in seguito più volte la Mangano rifiutò di lavorare a fianco di Mastroianni, accettando di recitare con lui in un paio di film soltanto (uno dei quali – “Oci ciornie” – un paio d’anni prima della sua morte, quando già aveva divorziato e si era riappacificata con Dino, dopo aver convissuto almeno una trentina d’anni con lui). Questa storia tormentata per la coppia Dino-Silvana, immersa nel jet set cinematografico romano, emerse quando Silvana rifiutò, pare su pressione del marito, la parte di protagonista offertagli da Fellini ne “La dolce vita”, che poteva rappresentare per lei l’apice della carriera. Era stata la donna a chiudere il rapporto giovanile. Né si può sapere cosa mai fosse rimasto nel suo animo per Marcello…

   Si può notare, dalle analogie con il tuo vissuto di gelosia retroattiva che, se si escludono gli aspetti sessuali, ancora molto “pesanti” per il sesso maschile, sembra che, più una donna è bella e ambita da molti, più l’uomo che l’ha conquistata teme di perderla, spostando inconsciamente questo timore nel passato, per evitare di patire nel presente.

   Come vedi, nei sentimenti,…

7. 1147
   rossana - 30 Giugno 2014 10:00

   Come vedi, nei sentimenti, sempre difficili da comprendere e gestire, succede di tutto e di più, spesso senza precise colpe da parte di nessuna delle persone coinvolte. Sepulveda ha scritto un romanzo intitolato “Il vecchio che leggeva romanzi d’amore”. Faccio di preferenza più o meno la stessa cosa, spostandola sulla realtà, a grandi linee per le stesse ragioni per cui lo faceva il protagonista di quella storia. Ti ho raccontato questa per suggerirti indirettamente una riflessione, a cui forse già sei pervenuto ma che non mi va di dirti esplicitamente.

   Un caro saluto.

   —

   Maria grazia,
   “perchè il mio modo di essere non collimava con il “piano di vita” che lui aveva in mente per me. secondo te è giusto che io debba sentirmi in colpa – pur avendo agito in buona fede ? o devo cercare di dimenticare e di accettare come sono andate le cose ?” – molto dipende dall’età delle persone coinvolte (se non la si conosce, è assurdo persino avere un’opinione), dall’entità delle aspettative dei genitori (che non dovrebbero essere eccessive o troppo avulse dalle inclinazioni dei figli e dalle loro reali possibilità di aderirvi, almeno in parte), e dalle capacità di mediazione affettiva e verbale di entrambe le parti, o meglio del dialogo impostato e portato avanti in precedenza.

   Se il seme che è in una creatura prevede l’evoluzione della stessa in una quercia, questa non potrà mai realizzarsi in una piantina di bambù, e viceversa. I figli non sono di chi li mette al mondo ma entità a se stanti, con il diritto-dovere di diventare psichicamente né più né meno come quello che geneticamente è previsto per loro fisicamente. Si possono, e si devono, orientare prima che raggiungano la maggiore età; dopo, si può soltanto più “cavalcare la tigre” con suggerimenti ed esortazioni, nel RISPETTO di quello che sono e di quello che desiderano (o possono) essere. E’ quasi impossibile che qualcuno possa diventare quello che non è, nemmeno per amore.

   D’altro canto, ci sono concessioni che i figli, volendo, possono fare ma soprattutto spetta a loro, anche comportandosi in modo difforme dalle aspettative dei genitori, il farlo continuando ad esprimere vicinanza e affetto, se lo provano. In casi estremi, quando le rispettive posizioni sono inconciliabili e il dialogo è fallito, può essere preferibile che i figli si allontanino e seguano sé stessi piuttosto che continuare a sforzarsi in un’impresa che finirebbe di essere fallimentare per entrambe le parti. […]

8. 1148
   Giampaolo - 30 Giugno 2014 10:30

   Ciao Golem
   Non credo sia un attacco di follia, perché avrebbe avuto tutto il tempo di fare un passo indietro. Paradossalmente mi sento un po’ come ti senti tu riguardo tua moglie, perché non ti capaciti come possa aver perso tempo dietro un idiota.
   Io non mi capacito di tante cose riguardo mia moglie. In particolare di quello che ha fatto e detto, dopo che è uscita di casa. Non sono riuscito a darmi una risposta, perché, credimi, era di un equilibrio eccezionale. Probabilmente come la tua, infatti non ti dai una spiegazione del suo comportamento precedente.
   Io dovrei e potrei dire due parole: instabilità emotiva. E’ un concetto che ho ribadito più volte da quando sono entrato in questo forum: le donne, di oggi, sono particolarmente instabili emotivamente. E quando meno te lo aspetti “gli parte la brocca”. Che sia per un uomo, per un figlio, per qualsiasi cosa procuri loro emozioni tali da sconvolgerle nel loro io. Mancando loro in genere quella razionalità e linearità che è presente nella maggior parte degli uomini.

9. 1149
   Golem - 30 Giugno 2014 10:37

   Ciao Sergio. Quello di cui parli e’ il nodo della questione, che si dibatterà senza esito per sempre. La vita di un altro essere umano pone questioni etiche che la cultura nella quale viviamo non ha ancora risolto e temo non risolverà mai, almeno per quanto riguarda la decisione che si opera sulla testa del nascituro inconsapevole. Ma se pensi che questo accade anche per la fine della vita dove c’è chi ha deciso nel merito e non viene accontentato, si capisce quanto sia ostica la questione, che inetvitabilmente sposta le decisioni sulla personale coscienza e sensibilità, infatti esistono i medici obiettori di coscienza, che pur di fronte ad una legge rifiutano eventuali interventi abortivi. Ma questo non toglie che una donna possa disporre dei suoi diritti nella maniera che riterrà più opportuna, almeno per non considerarsi un mero strumento della natura, se non di una regola imposta spesso solo da uomini.
   Tutti i grandi cambiamenti sociali impongono revisioni dell’etica che sono difficili da introiettare, e quello di cui parliamo e’ uno di questi, legato com’è alla sacralità della vita, sia dal punto di vista istintivo che da quello morale, e non sembra esserci la quadratura del cerchio. Noi giudichiamo la decisione di una donna sulla base delle nostre personali “verità”, ma non possiamo permettercelo, se non dicendo se saremmo d’accordo o meno se fossimo nei panni di quella persona, ma dobbiamo dare a quella persona la possibilità di decidere in libertà e nel rispetto delle leggi. Sapere quando si può parlare di “vita” e quindi di omicidio, quello è il dibattito che ancora non ha trovato una conclusione, e non si se mai la troverà.

   Cara Rossana, non conoscevo quella vicenda tra la Mangano e Mastroianni, ma non mi meraviglia che la prima possa essersi portata nel cuore Marcello per il resto della vita. Una delle attrici più affascinanti del panorama artistico italiano ( tra l’altro di madre inglese) ha mantenuto nel suo “allure” quel velo di intrigante tristezza che mi fa pensare a quella scelta ” alternativa” della quale più volte ti ho parlato per quanto mi riguarda. Resterà un mistero nella biografia di quella donna come in fondo lo resterà per me. De Laurentis da uomo innamorato ha percepito quell’inquietudine da dettagli che solo chi li vive li può percepire. Fa parte dei misteri dell’amore e di quegli aspetti che paradossalmente lo tengono vivo, come se l’amore per essere vero dovesse non compiersi mai.
   E siamo ancora li: viaggio o meta?

10. 1150
    rossana - 30 Giugno 2014 11:26

    […] In assenza di maggiori dettagli (almeno in termini delle rispettive età all’epoca dei fatti e della personalità di tuo padre) non mi posso esprimere oltre. Comunque, il passato non si può cambiare e, secondo me, anche avendo fatto il peggio del peggio (come chi ha favorito indirettamente la morte di un genitore), credo si debba prendere in considerazione che non si sbaglia mai da soli: bisogna essere almeno in due a dividere, sia pure in parti disuguali, la spiacevole torta della “colpa”. Proprio per questo bisognerebbe innanzitutto pervenire a perdonare l’altro, se possibile comprendendolo, ma poi si dovrebbe, anche, perdonare se stessi, per il contributo apportato alla sconfitta di entrambi. Nei legami di sangue il tempo può sciogliere nodi che la morte di uno dei due trancia di netto, impedendone l’evoluzione in contrasti via via più smorzati, se non in un più o meno accettabile punto d’equilibrio condiviso, raggiungibile tramite l’affetto.

    Per avvicinarmi al nocciolo della tua domanda, credo che un genitore, prima o poi, si arrenda nelle sue aspettative, finendo per accettare i figli per quello che sono (gli ultimi a farlo, purtroppo, sono quasi sempre i padri, che a volte sono invece i primi a prendere definitive distanze dai figli, a mio avviso RIPROVEVOLMENTE: niente danneggia di più un figlio della mancata accettazione da parte di un genitore – e i figli NON si scelgono sulle bancarelle del mercato, non chiedono di essere messi al mondo e sono anche il prodotto di quello che i genitori hanno o non hanno fatto, o saputo fare, per loro a tempo debito!). Secondo te, nel tempo tuo padre si sarebbe ammorbidito o irrigidito nei tuoi confronti? Sia nella risposta affermativa che in quella negativa, la parte più ingente di “colpa” negli attriti del vostro rapporto, a mio avviso, ricadrebbe su di lui. Forse non avrebbe potuto agire contro se stesso, come non hai potuto fare tu: non si può fare sempre come si vorrebbe: il più delle volte, quando ci si trova in difficoltà (che per te era difesa d’identità) si finisce di fare il meglio che si può, essendoci praticamente impossibile fare altrimenti.

    Di solito preferisco non limitarmi ad esprimere semplici pareri, anche generalizzati. Mi sembra più giusto chiarire l’iter del percorso con cui li raggiungo, sia per essere più chiara con me stessa che con gli altri. Continua a voler bene a tuo padre, come sembra tu gli abbia voluto: questo solo conta davvero!

    Un abbraccio.

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