Uomini e donne che non si capiscono

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1. 1011
   Valinda - 23 Giugno 2014 01:37

   Ciao ROSSANA bella la frase di olivieri sull’amore! Bella anche la metafora di GOLEM sulla moneta.. sui frutti dell’amore penso abbia ragione.. credo intenda una relazione felice, impegni e progetti condivisi, casa, famiglia e figli..dare e ricevere amore insomma. Tutte cose che io non avrò da lui nonostante il mio amore. E restano appunto solo i ricordi e forse una persona – lui – che mi vuole bene e che mi starà cmq accanto. Anche se nn so quanto questo sia fattibile e possa durare.

   Io e lui continuiamo a scriverci..stasera mi dice che sarebbe anche potuto passare per farmi vedere la sua nuova macchina..fortuna che ero già a casa ma gli avrei cmq detto di NO. Ma come s’è deciso di nn vedersi più e te ne esci con questa cosa? Lui come fanno spesso alcuni uomini – alcuni non tutti – considera solo i suoi sentimenti, i suoi desideri nn pensando minimamente che rivederlo potrebbe farmi male o illudermi. Ma io in questo momento nn voglio vederlo né fargli da amica perché i miei sentimenti sono altri e lui questo lo sa bene. Si vede che avermi intorno accresce il suo ego. .cosa altro devo pensare?

   Peccato perché è un uomo dolce, gentile, educato, solare e passionale. Con lui stavo bene e a parte qualche discussione normale era sempre bello stare insieme dentro e fuori dal letto. Ma per lui tutto questo nn è importante, prefe risce andare dietro a una che lo tiene lì come un cagnolino a cui dare l’osso chissà quando.. c’est la vie!!

   Nn credo di avere un animo particolarmente dolce ragazzi..anzi per certe cose mi sento molto cinica! Forse perché parlando dei miei sentimenti ho mostrato questo lato di me. E anche MG probabilmente risulta aggressiva solo quando si sente attaccata e reagisce..

2. 1012
   rossana - 23 Giugno 2014 06:56

   Verità,
   tutti i tuoi dubbi hanno quasi certamente un fondo di consistenza. immagino che l’uomo di cui sei innamorata, reduce da una o più relazioni deludenti (dato che hai accennato a suoi figli) si trovi in difficoltà, nel conciliare passato, presente e futuro. non lo sto difendendo, in quanto non lo conosco, sto solo cercando di capire il suo comportamento, fatto, a tuo dire, di sole parole.

   per quanto ti riguarda, ho l’impressione che tu sia molto provata, per ragioni economiche, familiari e fisiche. anche tu, quindi, sembri avere più fronti su cui combattere. in queste vostre reciproche condizioni mi sembra molto difficile che almeno uno di voi possa avere idee chiare.

   è sconfortante che quest’uomo non sia stato in grado di sostenerti in un momento di difficoltà. se non ricordo male, già ti ho scritto che, a quanto mi sembra di aver intuito, all’interno della coppia la struttura emotiva portante fino a ieri sei stata tu. se così è, non ti puoi aspettare che, in caso di tuo bisogno, lui possa essere diverso da come è stato finora. a mio avviso, lo accetti com’è, oppure ti allontani. non ti può dare quello che non ha.

   non so quanto tempo sia passato da quando vi siete separati, nè la distanza logistica che c’è tra voi, oppure cos’altro gli può impedire di venirti a cercare. in questo momento mi sembra che siate entrambi insicuri, non tanto sul vostro sentimento quanto sulle realistiche possibilità di continuare a condividerlo, in assenza, apparentemente, di un percorso rivolto a un concreto obiettivo comune.

   non disperare: se l’amore era genuino da entrambe le parti, di solito un sogno di anni non svanisce in pochi mesi. potrà anche svanire ma avrà bisogno di più tempo e di maggior convincimento da entrambe le parti. prenditi qualche settimana ancora per riflettere e capire soprattutto te stessa, come già stai facendo. per me, la comprensione di quanto desideriamo, quanto rifiutiamo e quanto possiamo tollerare come compromesso è la strada maestra per risolvere i propri conflitti e trovare serenità, sia in coppia che da soli. analizza anche cosa più ti piaceva di lui.

   vedrai che a poco a poco le nebbie si diraderanno e potrai decidere con maggior sicurezza se lasciar cadere la relazione oppure darle un’ultima possibilità. secondo me, è sempre bene vivere qualcosa d’importante fino in fondo, per non avere rimpianti. in tal senso, vedrei utile anche un chiarimento di persona proposto da te, se ti sembra di poterlo volere…

   un abbraccio.

3. 1013
   rossana - 23 Giugno 2014 07:38

   ciao Valinda,
   “in questo momento nn voglio vederlo né fargli da amica perché i miei sentimenti sono altri e lui questo lo sa bene.” – concordo su questa più che giusta presa di posizione. mantienila, se puoi, almeno per qualche mese, e cerca di far capire a quest’uomo che anche lui la deve rispettare. se fossi in te, cercherei di sospendere anche l’interscambio scritto.

   temo che nell’attuale libertà sessuale l’amore si possa “svuotare” come sentimento mentre si ha l’illusione che si possa “riempire” tramite la via che dal sesso può portare al desiderio di stare insieme in modo più costruttivo (così forse sta succedendo anche a Maria Grazia). immagino che per molti uomini avere sesso e compagnia femminile “dolci e costanti” sia una delle soluzioni più auspicabili per un tranquillo tran-tran “al maschile”, senza troppe grane e troppo impegno emotivo.

   qualcosa di simile è successo anche a me, qualche anno fa. dopo un’interruzione ho ripreso saltuari contatti mail, ma per me è diverso: esco pochissimo, per mia scelta, e, per motivi di famiglia, non mi posso più permettere aspettative per l’esiguo futuro che mi resta. quindi, ho deciso di accontentarmi delle poche parole e dell’attenzione che di tanto in tanto quest’uomo mi riserva. per te è diverso: sei giovane, libera, e hai tutto il diritto di cercare qualcosa soltanto per te, che ti dia la maggior gratificazione possibile.

   fatti animo e sforzati di guardare avanti. non permettergli più di farti perdere del tempo, che un giorno potresti rimpiangere. non tanto i ricordi quanto la positività che hai intravisto in lui possono esserti d’aiuto nel continuare a credere nell’altro sesso, che non è poco.

   un abbraccio.

4. 1014
   Golem - 23 Giugno 2014 11:12

   Buongiorno Rossana. Le questioni che poni richiederebbero una risposta che va ben oltre le due paginette che il forum ci concede,quindi certamente splafonerò, ma cercherò di sintetizzare al massimo quelle che sono le idee che ho maturato in questi due anni di riflessione, partendo da una bella frase di Neruda che cita così: “L’amore è breve, il ricordo è lungo”.

   Queste frasi lapidarie di riconosciuti intellettuali dell’animo umano, si prestano alle più varie interpretazioni naturalmente, secondo le personali inclinazioni, cultura ed educazione. Io la coniugo, ancora una volta, attraverso i due capisaldi che ritengo agiscano, attraverso “canali” diversi, all’interno del nostro “essere”, che ormai anche il meno attento dei lettori conosce, avendoli citati decine di volte: istinto e ragione. Il cervello rettile e quello più evoluto.
   Anche dal punto di vista biologico, il secondo si è “avvolto”,intorno al primo nelle migliaia di anni di evoluzione, come gli strati di una cipolla intorno al nucleo.
   Ma come per questi la parte più esterna e più recente è a “contatto” con la realtà contingente, tanto il nucleo è legato alla “realtà” originaria e più arcaica, che per quanto ci possa apparire lontana e avulsa dalla vita che conduciamo, non di meno è quella che è “durata di più” nello sviluppo della mente umana. Circa tre milioni di anni contro centomila di uomo sapiens, diciamo.
   Tu giustamente mi parli di cosa intenda per frutti dell’amore, ed io ti potrei fare il paragone con quelli della terra, ma Valinda (e anche tu ovviamente) ha capito bene quali fossero questi “frutti”: il riconoscimento che il nostro impegno, passione o quant’altro nei confronti di un “amore” ci consenta di trarre un “beneficio” nei termini di un ritorno, che nello specifico è il mantenimento presso di noi di quell’oggetto amato. Così come un terreno che abbiamo dissodato, curato e “fecondato” ci ricambia nei termini che puoi intuire, allo stesso modo un impegno d’amore, ancorchè spinto da moti “incontrollabili”, porta dentro di sè l’attesa di quei frutti ineffabili che sono la gioia di avere vicino il nostro amore.
   Ma è un atteggiamento altruistico? Siamo sicuri che “il brodo primordiale” nel quale si è sviluppato questo comportamento non abbia una ragione banalmente egoistica? Seppure vestita da un aura di bellezza morale, indotta a mio parere dall’esempio di “sacrificio” che la nostra cultura occidentale, intrisa di cattolicesimo, di cristi e di madonne che soffrono per…

5. 1015
   Golem - 23 Giugno 2014 11:37

   >>>. Senza voler scomodare l’antropologia sociale, per la quale osserveremmo che il rapporto maschio-femmina, tra gli Yanomami e gli Italiani si assomiglia solo nella fase di accoppiamento, posso ipotizzare che le pulsioni fondamentali si concretizzano attraverso il filtro (già citato) delle varie culture. E tanto queste sono “elaborate” tanto più è difficile comprendere da dove provengono. Non a caso la psicologia nasce in occidente, mentre in Cina, o in India che hanno una storia più antica della nostra, non esiste quella figura. Strano? No. Il Kamasutra nasce in India mentre in Europa l’Inquisizione condannava a morte le fattuchiere.
   In quelle culture, come in altri ambiti culturali differenti dai nostri, non sono esistiti mille anni di sessuofobia antifemminista. Non esiste la figura di un’Eva tentatrice, non esiste la figura delle streghe. Esistono altri mezzi di coercizione della donna, ma nascono da e per motivi differenti da quelli di cui parlo.
   Perchè tutto questo pistolotto? Per spiegare che le manifestazioni sessuali, soprattutto femminili, hanno sempre dovuto trovare una via “politicamente corretta” per essere giustificate, e il fatto che da soli quarantanni, da Pincus in avanti, una donna possa gestire la propria sessualità “liberamente” non significa che questa si comporti “d’amblè” come un uomo.
   Sono troppi i secoli e le stratificazioni, perchè si abbia un quadro chiaro di quello che si vuole e che si è. Non a caso, e il forum lo dimostra, queste si percepiscono attraverso donne che mostrano atteggiamenti opposti, ma quella che immagino sarà la donna compiuta che i posteri vedranno tra qualche generazione, sarà una media tra i due “tipi”.
   Nè aggressiva nè sottomessa, ma indipendente e sicura del proprio ruolo, una donna che non sarà più espressione di un parametro sessuale deciso dal maschio, com’è stato sino a “ieri”.
   Questa donna non sarà più come Valinda, o mia moglie all’epoca, che aspettava che Ulisse tornasse a Itaca, mentre tiene a bada i Proci fingendo di tessere la tela. Non si disegnerà più intorno alla “presunta” ( da lei) autorevolezza maschile, per la quale era disposta ad accettare qualunque compromesso, anche quelli più biechi della “partita doppia” o dell’ampore non ricambiato, solo perchè sino a ieri queste donne hanno vissuto degli esempi di “sacrificio” e dell’essere contente di vivere della luce “riflessa” del proprio Ulisse. E’ finita per sempre quella stagione, e le polemiche viste su questo forum sono un >>>

6. 1016
   Golem - 23 Giugno 2014 12:37

   ( Scusa, riprendo lo scritto, aggiungendo al primo post il completamento della frase finale, che è saltata. “…di cristi e di madonne che soffrono per noi, instillandoci contemporaneamente un esempio e un senso di “colpa” ai quali attenerci”)

   E’ finita per sempre quella stagione, e le polemiche viste su questo forum sono un esempio interessante, che non si sarebbero potute osservare durante gli anni sessanta in Italia, per esempio, quando la stragrande maggioranza delle donne avevano come unico obiettivo quello di diventare come le madonne col bambino in braccio, che le mogli appendevano cima al letto matrimoniale tradizionale.
   Se non si tenta di fare un’analisi generale della cultura nella quale nascono i comportamenti, non potremo capire come questi si manifestano attraverso le ineludibili spinte dell’istinto che in quel cervello arcaico nascono, nel quale la figura del “maschio migliore” che la natura indica, a quella femmina, venga poi trasformato nell’amore della vita dal cervello più recente, coltivato col fertilizzante della cultura di cui ho accennato. Si tratta di accordi tra “le parti” dalle quali nasce un compromesso per cui si dà un colpo al cerchio delle istanze dell’istinto, e uno alla botte della morale e della cultura nella quale si vive. Risultato, la “donna madonna” vive il sacrificio della sofferenza indicataci dalla cultura cattolica con il maschio che in un modo o nell’altro fa i c.... suoi, ma in realtà sta soddisfacendo sia l’istinto che vede quel maschio come “er mejo der bigoncio” e la dimostrazione d’amore e di accettzione che Maria ha dato quando Dio le ha “detto” che doveva portare in grembo il figlio di questo. Sacrifici, dolore, ma vuoi mettere: mettere al mondo il figlio di Dio, sticazzi!! E’ questo l’esempio che induce molte donne a fare quello che ha fatto mia moglie, o Valinda o mille altre come loro, la prospettiva di mettere al mondo (anche metaforicamente) il figlio di un “dio” che in quel momento è rappresentato dal loro “campione”, di cui ho parlato in altre occasioni.
   Io spero di aver fatto comprendere perchè una donna (anche inglese come la mia) accetti “certe condizioni” molto rare in un uomo, pur di avere quel “campione”, e pur di averlo ancora oggi accetta le condizioni di “subordinanza” ad uno scopo, che viene chiamato amore, ma è solo un lontano bisogno egoistico di essere la “madre di un dio”.
   Ricordi quando parlavo del fatto che dietro quel masochismo si celasse un piacere? Ecco, spero di >>>

7. 1017
   Golem - 23 Giugno 2014 12:57

   >>> aver spiegato da dove, SECONDO ME, nasce quel piacere. Perchè non c’è nessuno al mondo, nessuno che investe in perdita. Neppure Cristo è morto per niente, stante la sua speranza di salvarci, e l’amore non è da meno, perchè nessuno, dico nessuno, si innamora e ama immaginando di buttare via certe speranze mentre lo fa. Che poi se ne accorga e voglia crogiolarsi nella bellezza del sentimento, male interpretando le lezioni di morale che quella cultura della sofferenza ci ha inculcato è un altro paio di maniche. Ma Valinda, mia moglie e mille altre donne come loro, volevano “quell’uomo”, prima di tutto per le antiche ragioni della natura, ma non potendolo avere (mannaggia: non sarò la Maria eletta) a cosa ricorrono per giustificare un’errore di mira, o un’insuccesso alle indicazioni dell’istinto? Alla seconda parte della frase di Neruda: il LUNGO “ricordo dell’amore”.

   Cara Rossana, io e mia moglie stiamo bene insieme, come ti ho detto, abbiamo risolto brillantemente la questione, pur rimanendo delle opinioni che vedono me nei termini che ho appena spiegato, e lei in quelli della ragazza inesperta che non conosceva ancora gli uomini, ma che non spiega per quale motivo ha conservato i ricordi e l’opinione, della “divinità” che non l’ha gratificata del suo seme mentre la umiliava ignorandola nella sua femminilità e dedizione, e ricorda meno o pochissimo di chi invece la onorava nella sua femminilità, essendo questo sì dedito e presente, quindi “non divino”. Perchè il ruolo di “divinità” non si confà a quel genere di femminilità della tradizione occidentale. Il ruolo è quello dell’attesa “dell’annunciazione”, dove l’arcangelo Gabriele è quel maledetto “sentirsi attratti come una calamita” (una “calamità” più spesso) da un uomo e non capire il perchè, sino alle conseguenze che sto leggendo da due anni a questa parte qui e altrove. A proposito, la frase della calamita l’ho letta sui suoi diari.
   Finisco il “comizio” dicendo che mia moglie la amo anche con il suo passato, perchè la amo da “uomo” e non da maschio, ma come “maschio” non dimenticherò mai quello che ho detto a te e sul forum in tante occasioni: si può essere l’uomo della vita di una donna, ma non è detto che si sia stati anche il “maschio” della vita della stessa. Certamente mi sarebbe piaciuto essere stato entrambi, come credo valga per Valinda che sperava di diventare la “Maria” di quel dio. Sperando che quando dovesse incontrare “Giuseppe” distrugga il ricordo di quell’inutile amore.
   Ciao

8. 1018
   rossana - 23 Giugno 2014 14:15

   Golem,
   ”il riconoscimento che il nostro impegno, passione o quant’altro nei confronti di un “amore” ci consenta di trarre un “beneficio” nei termini di un ritorno, che nello specifico è il mantenimento presso di noi di quell’oggetto amato.” – grazie per la risposta, condivisibile ma, purtroppo, in linea generale attuabile con freschezza e passionalità per una media ormai riconosciuta di tre anni. Senza contare che, come già affermato, se oggi si ritenesse valido soltanto l’amore coronato da un’unione a vita, poiché stanno diventando sempre più rare le coppie in grado di realizzarla, tutti gli altri dovrebbero convincersi che per loro non ci sia stata mai nemmeno la brutta copia di un amore. Triste, soprattutto ora, che sembra lo si stia riducendo all’istinto di riproduzione dell’età della pietra, disconoscendone del tutto l’aspetto psichico!

   Premesso che i nostri concetti in merito non possono che essere divergenti, in quanto legati sia alla diversa appartenenza di genere che ai diversi risultati a cui siamo pervenuti in coppia, o meglio alla fortuna negli incontri e/o alla personale capacità di stabilizzare un’attrazione nel tempo, i “frutti” dell’amore che preferisco sono:

   1) le emozioni, positive e/o negative, che si presentano, persino nella peggiore delle ipotesi, in un alterno insieme di entrambe le connotazioni, con il risultato che, in alcuni casi, quelle positive vengano enfatizzate dalle negative; 2) il piacere e la curiosità della graduale scoperta dell’altro, che in definitiva si avvicina alla ricerca di conferma della propria identità, nella comparazione di affinità più o meno corrispondenti; 3) l’approfondimento di conoscenza di se stessi nel confronto profondo con l’altro, che consente non solo di dare maggior senso a una comune esistenza ma anche di trovare più facilmente la serenità di un proprio equilibrio e di una propria collocazione nel mondo, in coppia o da soli; 4) la particolare “colorazione” dei giorni, che soltanto una certa persona, e nessun altra, può dare al tempo condiviso, sfuggendo a ogni confronto con le eventuali precedenti o future.

   In sintesi, per me i “frutti” dell’amore sono la relazione stessa, ma soprattutto la persona con cui si ha avuto la possibilità d’intrattenerla per il tempo in cui una qualsiasi forma d’amore è stata viva e spontanea in almeno un partner. Tutto il resto appartiene al sociale e alla quotidianità, figli compresi, che non sempre si desiderano, si accettano e si amano allo stesso modo. […]

9. 1019
   Valinda - 23 Giugno 2014 14:23

   Cara ROSSANA,
   Grazie per la tua e risposta..hai ragione non dovremmo neanche più scriverci ma al momento nn penso di poterci riuscire. Cmq non lo chiamo e nn lo vedo e su questo sn decisa e devo dire che mi sta aiutando a distanziarmi. Forse io e lui siamo un po’ codipendenti per questo nn riusciamo a staccarci del tutto..ma questo non è certo amore. sul fatto che molti uomini vogliono una compagnia maschile senza tanti impegni hai pienamente ragione..ce ne sono tanti così ma sn gli stessi che se poi si innamorano cambiano completamente. Perché alla fine è questo quello che conta. Anche se poi sn ugualmente bravi a tenere le situazioni in sospeso e a nn prendere mai una posizione netta.
   Il mio problema è anche stare bene con me stessa e con la mia vita e ora per vari motivi non è così. Inoltre mi porto dietro da sempre insicurezza, bassa autostima e bisogno d’affetto derivanti da mancanze affettive vissute nell’infanzia. Crescendo ho capito e ci ho lavorato ma temo sia qualcosa che ci si porta dentro per sempre.

   Non so se credo nell’amore e negli uomini..le delusioni mi hanno segnata molto ed ho un’età nella quale tutti sn sistemati, fidanzati, conviventi o con figli. Tutte cose che ora per me appaiono irraggiungibili. E cmq devo prima trovare la serenità che ora manca.

   Lui in tutto questo non so che posto abbia, forse nessuno. Molto probabilmente se la sua storia decollerà ci perderemo del tutto. Ma nn sto ad aspettarlo come Penelope quello no e non ho intenzione di ributtarmi in una pseudo storia né essere la sua ruota di scorta o seconda scelta.

   So di meritare altro lo so bene, ma questo al momento nn cancella i miei sentimenti per lui. L’unica cosa che posso fare è allontanarmi ed è quello che sto cercando di fare. Con la speranza che finalmente la ruota giri anche per me.
   Mi spiace Rossana che tu non possa uscire perché sei una donna molto intelligente e sensibile che ha ancora molto da dare. Un caro saluto a te e a tutti gli altri.

10. 1020
    rossana - 23 Giugno 2014 14:34

    […] Tu (maschio), tendi a ritenere sconsiderato e masochistico il trasporto amoroso di giovani donne che amano, apparentemente senza alcuna connotazione opportunistica, uomini a loro apparentemente inferiori (in cosa, poi, se non in bellezza, denaro e successo sociale, dato altre eventuali qualità non appaiono “in vetrina”); io (femmina), attribuisco allo stesso tipo di donne (serie patologie escluse) un particolare slancio in amore (specie se si tratta di genuine scelte di gioventù), proprio perché esse non aspirano ad alcun tipo di tornaconto, né di progetto (raramente considerato al momento dell’inizio dell’attrazione).

    Inoltre, se si presuppone che tali donne siano in buona fede, l’asino casca quando si concorda che NON si sceglie d’innamorararsi e che, mediamente, quando questo accade non si ragiona più molto ma ci si lascia andare al sentimento, almeno durante l’innamoramento. Controindicazioni familiari, etiche e religiose non hanno su questo nessuna valenza. Al di là di qualsiasi indoramento della pillola, ritengo che NESSUN comportamento umano, nemmeno l’affetto tra madre e figlio, abbia inclinazioni altruistiche. Tutto va bene, finchè traiamo da una determinata situazione il vantaggio sufficiente a giustificare l’impegno che essa richiede (regola valida sia per gli uomini che per le donne, anche in ambito di rapporti di coppia).

    Non concordo sulle conclusioni che hai tratto sulla relazione di tua moglie con il portoghese ma queste devono convincere te, e nessun altro. Dissento fortemente dal ritenere qualsiasi tipo d’amore INUTILE, per le ragione sopra esposte. Sono lieta, invece, di poter condividere la bella sintesi di Neruda: “L’AMORE è breve, il ricordo è lungo”, a cui unisco, un po’ fuori tema ma nemmeno poi troppo, uno dei miei aforismi preferiti: “Si sopravvive di ciò che si riceve, ma si vive di ciò che si dona.” (Jung)

    Come Kid e Giampaolo, comincio a non provare più grande interesse nel continuare a dibattere sui temi finora trattati, dato che è ormai chiaro che, tante teste, tante esperienze, tante idee… e, per tutti, una personale IDEA “incarnata” d’amore, ammesso che si continui a crederci in tutti i sensi, almeno un po’…

    Un caro saluto.

    —

    Velinda,
    a te auguro non una “seconda scelta di ripiego” ma una delle tante scelte successive a disposizione, cercando di orientarti sulla più ricca di stimoli e di possibilità di crescita, preferibilmente condivisi.

    goditi sempre e innanzitutto il viaggio!

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