Si può stare così male per amore?

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1. 4011
   rossana - 3 Maggio 2014 19:05

   Maestro,
   a me non pare proprio di aver fatto cenno all’estetica.

   glisso sul resto, per amor di pace… 🙂

2. 4012
   Golem - 3 Maggio 2014 19:22

   È difficile dire quanto la donna di oggi si stia ” mascolinizzando” immaginando questo aggettivo in un’ accezione negativa a quanto pare. Una cosa e’ certa, i parametri con i quali oggi giudichiamo i due sessi non sono più quelli di soli sessant’anni fa. Ma questo e’ il prezzo di tutte le libertà: quello di trovarsi di fronte a delle scelte e prendere le strade più … facili. Forse ho già citato un bel libro della mia gioventù: ” fuga dalla libertà” di Eric Fromm. Il filosofo spiega come molti fenomeni politici o religiosi di massa si sono rivelati solo dei ” rifugi” usati per sfuggire all’ angoscia delle scelte.
   È chiaro che le nostre mamme o nonne non avevano molto da scegliere, e il loro standard era quello che le società patriarcali, da centinaia di anni, avevano imposto loro. Io credo che bisogna accettare i lati positivi di questa rivoluzione. Gli uomini dovranno assumersi diverse responsabilità che prima erano imposte alle donne, mentre quest’ultime, una volta passata la sbornia di questa finta liberazione, ritorneranno a seguire il loro istinto, riveduto e corretto. Stiamo tornando ad un modello di vita più sobrio, dopo la ” festa ” alla quale il consumismo ci ha invitati, e ora stiamo pagando il conto. Resta un’ umanità stordita e sola, proprio come dopo i bagordi. Ma sono ottimista per il futuro.
   Maestro, ti ringrazio per quello che dici di me, ma ti deluderò dicendoti che non sono un topo di biblioteca ma solo curioso, da sempre. Anch’io come te sono stato un ” bon vivant” e le storie e non sono mancate, grazie anche ad un aspetto gradito alle nostre metà del cielo. Ma oggi, da anni, ho la fortuna di avere una donna straordinaria al mio fianco, e da molti anni. Sono stata fortunato lo ammetto, questo per sottolineare quanto il caso è fondamentale per i nostri destini. Per questo non bisognerebbe mai essere severi con se stessi, quando si pensi che le cose importanti nella vita non dipendono da noi.
   Cara Rossana, certo che ci si può innamorare come un adolescente a tutte le età, non sono il primo a dirlo. Non ci sara’ lo scopo riproduttivo per motivi ovvi, ma c’è la spinta vitale dell’innamoramento che non conosce età, e io ne sono una riprova, essendo innamorato di mia moglie più di quanto lo ero quando la conobbi, e lo stesso vale per lei, pare. Questo spiega la mia ” gelosia ” retroattiva : perché l’avrei voluta anche in quei momenti, quando non c’ero, sicuro che non avrebbe subito delusioni. Presuntuoso? No: innamorato. Un saluto…

3. 4013
   Maria Grazia - 3 Maggio 2014 19:26

   @maestro
   sei proprio sicuro che gli uomini – parlo in generale – valutino ANCHE cose che vanno oltre il lato estetico ? a giudicare dalla maggior parte degli accoppiamenti che vedo in giro, mi pare di no. poi è inutile lamentarsi se si vivono storie sofferte.

   @rossana
   a volte i viaggi avvengono anche stando ferme al proprio posto…. mi fa piacere che mi hai dedicato un pensiero. un caro saluto 🙂

4. 4014
   gabry - 3 Maggio 2014 20:21

   MAESTRO: tranquillo, GOLEM non ci ha affascinato tutte,almeno io davvero no: ultimamente l’ho trovato faticosissimo da leggere, ripetitivo,logorroico.

   GOLEM: peccato, all’inizio della conversazione eri interessante, poi ti sei perso in un oceano di parole.
   Tanto rumore per nulla, direbbe il vecchio Shakespeare. Tanto rumore per la vecchia, intramontabile passione, che, per chi è fortunato, diventa amore per la vita, per chi lo è meno, uno splendido ricordo. C.que, niente giustifica il tradimento, neanche la più intensa delle passioni. Chi ama, non tradisce, protegge. Se smette di amare, non ha mai amato.

   ROSSANA: val la pena di chiarire, visto che tu e GOLEM avete scomodato DANTE, che la simpatia del sommo poeta verso Paolo e Francesca è motivata non solo dalla tenerezza verso due giovani che si amavano davvero, quanto dal fatto entrambi furono ingannati: Francesca doveva sposare Paolo, invece, alle nozze, si presentò il fratello di lui, Gianciotto, brutto e storpio. Terribile inganno. Lei, dati i tempi, non potè sottrarsi alle nozze. Dunque, adultera, ma, lei stessa, vittima. Eppure, Dante li condanna all’inferno – eterno -, così da dire: traditi, certo, ma, purtroppo, adulteri, benché anche uccisi con ulteriore inganno. Il senso dovrebbe essere di cercare una soluzione diversa da quella del tradimento, perché la parola data è anche questione d’onore.
   Buona serata a tutti!

5. 4015
   Maria Grazia - 3 Maggio 2014 23:13

   gabry
   non credo che chi smette di amare non abbia mai amato, perchè niente è eterno, nè tantomeno l’ amore.
   concordo comunque sul fatto che il tradimento sia una cosa vile, qualunque sia la persona che se ne macchia ( uomo o donna ) e qualunque sia il motivo ( fine di un sentimento, o mera voglia di “cambiar minestra” ).
   voglio anche puntualizzare che andare con una prostituta anzichè con un’ amante “volontaria”, è comunque un tradimento e non è un atto meno grave rispetto all’ avere un’ amante parallela. se si crede davvero all’ amore monogamico e si è realmente coivolti dal proprio partner, non si sente desiderio NEMMENO fisico per altre persone ( QUESTO, FINCHE’ IL SENTIMENTO D’ AMORE DURA, OVVIAMENTE ).
   Io comunque sto parlando di rapporti tradizionali, dove vige il regime della monogamia. per le coppie libere ovviamente è diverso perchè, dichiarandosi apertamente di essere disposti ad altre esperienze con persone esterne alla coppia, non vi è inganno e quindi non vi è tradimento.
   Quindi non rinnego ciò che ho detto in precedenza: il partner tradito non pensa ad ammazzare l’ altro o a vendicarsi in qualche modo, se prova VERO AMORE. se non accetta un rapporto condiviso, si limita ad allontanarsi.

6. 4016
   Golem - 3 Maggio 2014 23:43

   Gabry, non capisco dove hai potuto leggere una mia apologia del tradimento. Fammelo sapere perché sarei curioso di scoprirlo. Giusto per accertare l’eventuale presenza di qualche incipiente demenza presenile
   Io portato avanti un modesto dibattito sul ruolo degli istinti, assieme a quelli della ragione, e quindi delle morali che ne indirizzano i comportamenti, cercando di trovare esempi più autorevoli delle mie empiriche intuizioni.

   Tu ringrazio per la tua esegesi sull’episodio di Paolo e Francesca, che tuttavia non cambia il senso del concetto che volevo esprimere nel post che tu hai rivisitato: la passione vs la norma morale. Istinti contro ragione. Per quanto mi riguarda i motivi per cui Dante li colloca all’ Inferno sono quelli che citi tu, ma non la soluzione che proponi per evitarlo. È naturalmente non lo dico io. Io l’ho solo letto , e non sulla Settimana Enigmistica.
   Mi spiace che mi trovi faticoso da leggere, ripetitivo e logorroico. Non leggeremi allora.

7. 4017
   gabry - 4 Maggio 2014 00:35

   GOLEM: intendevo dire che i tuoi post erano troppo lunghi, pertanto difficili da interpretare. Non avrei dovuto leggerli? Ma, se si partecipa ad un forum, occorre leggere le risposte.
   Poi, non ho affatto detto che hai fatto l’apologia del tradimento, ma, se sostieni l’ineluttabilità delle passioni, i veti sociali, i matrimoni combinati da sempre, la conclusione che se ne trae è che il tradimento sarebbe inevitabile perché la spinta erotica sarebbe ineludibile. Almeno io ho capito questo.
   Poi, circa Paolo e Francesca, non capisco la frase “..non la soluzione che proponi per evitarlo”: evitare che cosa? Il tradimento? Ma io non ho fornito alcuna soluzione. Forse, avrebbero dovuto attendere o chiedere la nullità del vincolo o forse lei avrebbe dovuto aver prima il coraggio di rifiutare quelle nozze…

   MARIAGRAZIA: non capisco la frase:”..andare con una prostituta…è comunque un tradimento e non è un atto meno grave rispetto all’avere un’amante parallela”.
   E’ talmente ovvio..ma forse ti riferivi a qualcun altro. Se detesto il tradimento, è evidente che il tradimento è tale qualunque sia la donna, stabile o mercenaria, con cui viene attuato!
   Circa le coppie libere, c’è altro forum dove alcune donne confessano la loro amarezza e disperazione per aver accettato una coppia aperta, fino a gravissimi malesseri fisici, vomito etc… Lo dico solo per puntualizzare come il tradimento, anche quando è “convenzionalmente” accettato dalla coppia, porta dolori e scompensi psichici e fisici inimmaginabili.. Sembra che, talora, gli uomini siano davvero masochisti. Mah!

   Concordo, ovviamente, con te quando dici che “se si crede davvero all’amore monogamico e si è realmente coivolti dal proprio partner, non si sente desiderio NEMMENO fisico per altre persone ( QUESTO, FINCHE’ IL SENTIMENTO D’ AMORE DURA, OVVIAMENTE): ribadisco che il vero amore non ha termine, è eterno, ma, proprio per questo, trovarlo è una grazia del Cielo, come dice lo stesso GOLEM, che parla di destino, ma è la stessa cosa. Matrimoni e vescovati, dal Cielo destinati, dice il vecchio adagio..

8. 4018
   Maria Grazia - 4 Maggio 2014 02:00

   gabry, ho citato la questione della prostituta perchè molti uomini hanno il coraggio di dire che andare con una donna a pagamento non è un tradimento vero e proprio nei confronti della loro partner. come se andassero con un oggetto o una bambola inanimata…. forse questi signori non capiscono che infilare il pene nel corpo di un’ altra persona che non sia il proprio partner, è un tradimento IN OGNI CASO ( se il partner non ne è a conoscenza ).
   Quelle persone a cui ti riferisci, che erano nauseate dal loro rapporto di coppia “aperta”, probabilmente sono solo persone che pur di non perdere il partner hanno accettato una situazione contraria alla loro natura. la persona REALMENTE CONVINTA di un rapporto di coppia “aperto”, non prova disgusto e lo fa con consapevolezza.
   per il resto, rimango della mia idea: l’ amore tra un uomo e una donna non potrà mai essere eterno.

   golem non ti curare dei giudizi di gabry. a noi tutti piaci così come sei: esaustivo e completo nell’ esporre i tuoi concetti. e sempre molto interessante. un salutone affettuoso 🙂

9. 4019
   Golem - 4 Maggio 2014 08:32

   Gabry, sono lunghi? Va bene: non leggerli lo stesso. Se devo spiegare delle idee che ritengo importanti, lo faccio come ritengo giusto farlo sulla base di quello che ho appreso e di come lo interpreto personalmente, sperando di non annoiare, ma se succede pazienza . Poi ho la fortuna di trovare riscontri più autorevoli dei miei che confortano la mia tesi. Per questo ti indico il link: letteratu.it dove sull’argomento di Paolo e Francesca potrai trovare un’interpretazione dell’atteggiamento di Dante più vicino alla mia visione che non quella che proponi tu, dove si parla ancora una volta del conflitto tra morale e passione.
   A tale proposito ti ricordo che la ” simpatia” che il Poeta prova verso i due giovani va letta nel significato etimologico di ” partecipazione alla sofferenza” e non come tenero sentimento paterno verso i due ragazzi. Tanto e vero che, caso unico all’ interno del poema, Dante sviene ( … E caddi, come corpo morto cade) a significare il livello emotivo che quel tragico rapporto gli trasmetteva. Ma era PASSIONE, irrefrenabile, che superava qualsiasi convenzione e contratto, qualsiasi promessa o vincolo, sino a morire per questo. Ed era una passione SESSUALE, tanto e’ vero che i due si trovavano nel girone dei lussuriosi, e non dei … traditori.
   Tutta la Storia e’ ricca di questi episodi, compreso quello di Giulietta e Romeo del citato Shakespeare, ( cosa significa ” tanto rumore per nulla poi?) seppure con modalità diverse, ma dagli esiti identici.
   Gabry, io sostengo solo una cosa, che una passione non la puoi controllare, sia che nasca dall’anima o dagli istinti, come ritengo io. Che poi dia luogo ad un tradimento (che porta le ovvie conseguenze di cui parli) è una lettura esclusivamente culturale, morale, non umana. Quindi per quanto riguarda la potenza della spinta erotica di cui sostengo la forza, si: hai capito benissimo quello che ho voluto dire. E per questo che NON concordo sulla tua ipotesi per la quale Dante sottintenda una “soluzione” diversa da quello che stava succedendo a Paolo e Francesca: era ineluttabile. Per loro come per le migliaia di persone che si sono trovate, si trovano o si troveranno nella loro situazione. Buone cose.

10. 4020
    rossana - 4 Maggio 2014 11:41

    Gabry,
    concordo con te che su un forum si dovrebbe essere sintetici, anche se non è un twitter. mi sforzo sempre di farlo ma non mi riesce quasi mai, soprattutto se si tratta di esprimermi su situazioni o idee complesse.

    quasi certamente un approfondimento come quello che ha impegnato me e Golem, per percorsi di pensiero e formazioni affini, dovrebbe, preferibilmente, essere svolto in privato, come peraltro già abbiamo fatto circa un anno fa. così facendo, però, ci si chiude ognuno nella sua visione e non si ha modo di mettere alla prova i propri concetti, non soltanto con letture e ricerche ad hoc, ma anche con confronti con la vita vera, che ha pure una sua importanza.

    c’è qui un solo utente che non leggo più, non tanto per la sua prolissità, che ritengo, forse a torto, superiore alla mia, ma perchè provo una sincera, personale avversione per chi si esprime dietro al nick. a volte i contrasti si appianano, altre no… scegli anche tu, liberamente. non puoi pretendere che tutti si adeguino al tuo “passo”.

    spesso so di scrivere cose risapute per chi ha più di trent’anni ma lo faccio ugualmente, sperando che vada a beneficio degli utenti più giovani.

    quanto al tradimento, credo che non ci sia proprio NESSUNO che lo approvi. io ho “tradito” per un paio di mesi, giusto il tempo di rendermi conto che volevo, a tutti i costi e senza attendermi nulla, vivere a tutto tondo quella mia emozione, che aveva pochissimo di sensuale. prima di quel momento avevo (per così dire) “tradito” con il pensiero per anni, non in termini di attrazioni sessuali ma con la morte nel cuore che mi spingeva a desiderare la morte altrui.

    ad metà agosto è iniziata la relazione, a marzo già avevo avviato la richiesta di separazione, che mi è costata botte e vergogna, sia in ambito familiare che lavorativo. permetti che, prima di mandare a monte una famiglia, ci si riservi un minimo di tempo per capire se ne vale la pena? non è poi nemmeno facile come sembra buttare alle ortiche tutto quello in cui hai investito per anni!

    ritengo che “partecipare alla sofferenza” di chi crede di non aver mai sbagliato sia logico e spontaneo; molto più difficile, mi sembra, partecipare in modo comprensivo e sincero al patire di chi SOFFRE perchè ritiene di aver sbagliato oppure di essersi perduto.

    purtroppo per me, seguendo un adagio francese che ormai quasi odio, tendo ad amare di più chi lo merita di meno, ritenendo che sia lui o lei ad avere maggiormente bisogno d’amore.

    segue…

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