Si può stare così male per amore?

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1. 3991
   rossana - 1 Maggio 2014 11:23

   Golem,
   la mia voleva essere una chiosa scherzosa, non avendo altro da aggiungere.

   le discussioni portate avanti con equilibrio e correttezza sono un reciproco arricchimento, mai una sfida!

   buon pomeriggio!

2. 3992
   gabry - 2 Maggio 2014 01:03

   MARIAGRAZIA: uomini sposati che dicono di amare la moglie e vanno con trans, prostitute etc.? Beh, questi sono proprio gli “amori occasionali” che tu preferisci. Instabili ed egoistici. Uomini non amano, gozzovigliano nel sesso, disprezzando le persone oggetto del loro stesso desiderio (a cominciare da come li chiamano)!
   Separazioni e divorzi: non salvezza ma incentivi ad affossare il matrimonio. Da quando la legge li consente, aumentati a dismisura. L’occasione fa l’uomo ladro. La legge non aiuta a risolvere i problemi ma a distruggere le famiglie per rendere l’uomo solo, cioè più debole contrattualmente, economicamente e socialmente. Servono solo al mercato (per ogni separazione: due case, due frigoriferi, due lavatrici etc.), ad avvocati, psicologi, medici etc..

   ..”Dissolutezza dei tempi moderni?”.
   Ti contraddici: se ammetti gli amori occasionali in nome dell’istinto poligamico, perché condanni questi tempi come dissoluti?

   GOLEM: ammetterai di essere criptico, talvolta! Binomio passione/amore incompatibili? Ma perché?
   Poi,le tue frasi successive obbligano ad un impegno interpretativo notevole: la passione sarebbe mero istinto fisiologico che raramente porterebbe ad una formalizzazione del rapporto di coppia (la tua spiegazione è INCOMPRENSIBILE: “…le follie passionali…mosse sì dagli istinti, ma mal indirizzate dai falsi segnali del vero valore del soggetto del desiderio”.

   ROSSANA:”..l’opinione di Dante..fin dalla sua epoca si poneva in contrasto con convenzioni sociali tuttora molto ben radicate, tanto da condannare, quasi sempre brutalmente e senza attenuanti, gli amanti”.
   Mi stupisci:la soluzione, secondo te, sarebbe accogliere gli amanti a braccia aperte?
   Scena grottesca a tre (se non peggio): la moglie torna a casa e trova il marito a letto con un’altra. Che dovrebbe dire? “Prego,faccia pure quel che vuole con mio marito (mia moglie). Vi aspetto di là con tè e pasticcini”. Sceneggiata da teatro di Ionesco…

   Poi, a te e GOLEM, farei notare che l’adulterio è condannato da sempre e da tutte le culture e religioni,molto prima di quella cristiana.

   Infine: mi sembra che le corna non piacciano a nessuno.
   O forse voi sareste così tolleranti anche nei fatti, così da approvare l’ingresso di intrusi nel letto altrui? Ma questa tolleranza varrebbe..solo per gli altri..?

3. 3993
   Golem - 2 Maggio 2014 09:10

   Gabry buongiorno. Mi permetto di dire che, al di là della mia capacità espressiva, credo che la tua interpretazione delle mie argomentazioni, sia condizionata dai tuoi, legittimi, principi morali. Ma un conto è quello che, secondo le personali visioni, vorremmo che fosse un rapporto sentimentale, un’ unione, un matrimonio, e quello che in realtà E’.
   Io sto conducendo una mia personale ricerca al riguardo, da circa due anni, e credo di avene spiegato i motivi,e durante questo periodo le “sorprese”, emerse in merito alla questione, per come la interpretavo prima di allora, sono state tante. Se penso a quelle che erano le mie idee sull’argomento prima che cominciassi questa mia modesta ricerca, mi rendo conto che queste erano più che altro frutto di luoghi comuni e idee “prefabbricate”, provenienti in parte della cultura tradizionale di matrice cattolica, e in parte da quella mass medilogica, ma MAI riflettute razionalmente attraverso la lettura delle ragioni profonde, ancestrali che ci spingono a compiere certe scelte.
   Come avrai compreso, io sono un convinto sostenitore dell’azione degli istinti nelle scelte che facciamo e nelle azioni con le quali queste scelte perseguiamo. Ma sostengo anche che queste richieste istintuali vengono filtrate dalla componente morale, che deve esprimersi secondo le NORME che una certa società si è data, per consentire una convivenza che altrimenti, senza il “filtro morale”, sarebbe in preda al caos e all’anarchia selvaggia degli istinti appunto. Cosa però che di tanto in tanto capita. Uno di questi casi l’ho spiegato con il semplice esempio di coloro che “perdono la testa” quando si innamorano, giudicati in questo modo da coloro i quali, in assenza di quella bramosia istintuale giudicano come “irrazionale”, spesso oggettivamente, quella storia. Cosa che capita anche ai protagonisti una volta rientrati in possesso di quella “testa” che avevano perso.
   Ora, da cosa viene eccitato questo istinto che ci fa fare delle follie per questo o per quella? Da diversi fattori certamente, ma tutti principalmente fisiologici: la giovane età (ma non obbligatoriamente) e la voglia di sesso che nasconde la necessità riproduttiva che madre natura ha inserito di “defualt” nel nostro istinto. Prima, molto prima che comparisse la coscienza!
   Faccio una piccola digressione per spiegare come riteniamo normali certe cose quando, osservate da un certo punto di vista, mostrano le loro reali finalità.
   Ti sei mai chiesta perchè fare l’amore è…

4. 3994
   Golem - 2 Maggio 2014 09:47

   …bello? Perchè anche solo il pensiero di quell’atto è gradevole? E perchè molti maschi, una volta raggiunto lo scopo provano quasi un senso di ripulsa verso la femmina con la quale hanno copulato? Pensaci.
   Un etologo ti saprebbe dare subito la risposta: è un riflesso condizionato dall’aspettativa del premio. Insomma se la natura, con l’istinto sessuale non avesse posto come PREMIO per quel gesto, necessario alla riproduzione della specie, il GODIMENTO, anche solo immaginato, ma chi si prendeva la briga di fare quella fatica che NON SERVE alla “propria” sopravvivenza?
   Da questo semplice esempio puoi capire come il lento sopraggiungere delle norme sociali che hanno normato i nostri comportamenti (specie quelli sessuali) hanno modificato “l’espressione” con i quali vengono messi in atto, rendendoli moralmente accettabili, MA NON LA SOSTANZA. La sostanza è quella che maschi e femmine si cercano per accoppiarsi, che l’accoppiamento produce bambini che hanno bisogno di cure, che la femmina da sola non può cercare il cibo per sè, nè durante la fase di gravidanza e ancora meno durante l’allevamento. Che quindi ha bisogno di chi lo faccia per lei e la protegga assieme alla prole, offrendo al candidato appunto, sesso al preponderante istinto maschile oltre alle cure e al confort ambientale. Da qui la famosa associazione di mutuo soccorso di cui accennavo, che in migliaia di anni, essendosi dimostrata di successo per la sopravvivenza sia della specie che della società si è configurata secondo le dinamiche MORALI E SOPRATTUTTO ECONOMICHE più convenienti a quel particolare ambito antropologico.
   Ti riporto la mia frase:
   “..le follie passionali mosse sì dagli istinti, ma mal indirizzate dai falsi segnali del vero valore del soggetto del desiderio”.
   La traduzione è che se una donna (in questo caso) oggi è ancora soggetta a sentirsi attratta senza spiegarsi il perchè da un tipo, fino a perdere la famosa testa, è perchè dentro di sè l’istinto le sta dicendo che quel maschio ha le caratteristiche adatte a quei bisogni primordiali, cosa che oggi è quasi sempre FALSA. E’ una recita che il maschio ha istintivamente imparato per accoppiarsi, utilizzando anche i parametri massmediologici dai quali veniamo quotidianamente bombardati.
   In definitiva passione e amore sono due momenti diversi perchè hanno scopi diversi: il primo riproduttivo, il secondo “sociale”.
   E siccome il primo è antisociale, difficile che coincida con chi si AMA.
   Paolo e Francesca lo dimostrano.
   Continuerò.

5. 3995
   Golem - 2 Maggio 2014 10:34

   Graby, avrai capito che questa mia ricerca nasce da un’esigenza personale, ed è tutt’ora in corso, quindi suscettibile di integrazioni e modifiche, anche perchè non sono un sociologo, quindi la materia, pur interessantissima, è relativamente nuova per me, ma da quando me ne occupo ho sicuramente chiarito certi aspetti del fenomeno che vado trattando, anche con il riscontro autorevole di studi fatti da scienziati e letterati, di cui Dante in questo caso è il più eminente rappresentante.

   Se tu obiettassi che Francesca sta “amando” Paolo, oltre a ricordarti la famosa frase con la quale si rivolge al Sommo Poeta, dove dichiara che NON POTEVA RESISTERE a quella richiesta di amore (di sesso) da parte di Paolo, tanto lui era “insistente”, non dobbiamo dimenticare che la stessa aveva sposato il fratello di lui, per imposizione famigliare. Quindi in Paolo vedeva la “passione” che non provava per Gianciotto, declinata come “amore”, in quanto il ceto sociale, l’educazione e la “morale” del tempo non le consentivano di esprimersi diversamente, come farebbe tranquillamente e legittimamente oggi Maria Grazia ad esempio, ma era il SESSO, quindi l’istinto, il vero responsabile della storia con il Malatesta.
   Forse quel bisogno avrebbe potuto esprimerlo anche con altri che le avessero fatto “sangue”, ma era quello che in quel momento aveva a disposizione, come accade a molti di noi, in ufficio, in palestra, all’oratorio o sul pullman che prendiamo tutti i giorni. E qui entra in gioco il “caso” di cui Rossana a postato alcune domande in un altro thread. Il Caso, che è una delle componenti immanenti delle nostre scelte, sia che esse siano guidate dall’istinto che dalla ragione.
   Mi permetto di intervenire anche sulla tua obiezione rivolta a Rossana, visto che la sua era una considerazione ad un concetto espresso da me attraverso il pensiero dantesco. Credo che Rossana constatasse solo quanto anche ottocento anni fa, quando la morale cattolica aveva già imposto delle regole “sull’amore”, queste venivano disattese dalla forza della “vita”, tramite l’istinto di cui parliamo, che lo ripeto: NON è NE’ BUONO NE’ CATTIVO: E’ e basta.
   Sono i mezzi con cui questo si realizza che cambiano nei secoli. 10.000 anni fa prendendo con la forza la femmina, che è ancora attratta, anche solo “simbolicamente”, da quella caratteristica maschile, tanto che i latini hanno coniato la frase “vis grata puellae” per spiegare quanto la forza virile, anche millantata, accenda il desiderio femminile…

6. 3996
   Golem - 2 Maggio 2014 11:04

   … e con questo mi riallaccio ai famosi “equivoci” nei quali incorrono molte donne scambiando certi “vis millantatori” come maschi con le famose caratteristiche ataviche, solo perchè questi percepiscono che la femmina è sensibile a livello profondo a certi segnali. Ma oggi non siamo nel paleolitico, e l’errore tra quello che sembra e quello che si è, porta molte di queste donne, vittime di quell’equivoco, a scrivere e a lamentarsi su questo forum delle fregature che hanno preso. Ma non capiranno mai il perchè se non capiscono che chi le ha fregate non è il loro “campione”, ma quell’istinto, (sempre lo stesso, ieri come oggi) che ha dato via libera agli ormoni e … all’amore. Che amore non è, in quel caso, ma solo la “veste” sociale che giustifichi a sè stessi che non si è vittima di un bisogno in fondo…animale, ma assolutamente naturale, vitale.
   Spero di aver chiarito il perchè dell’incompatibilità tra “quella” passione e l’amore, che invece è un’evento RARISSIMO, ed esiste solo quando è scevro da tutte quelle componenti “fisiologiche” che ne paludano la vera forma. L’amore tra DUE PERSONE è una “COSTRUZIONE” consapevole (quindi intellettuale) che ha già superato la fase della “rimodellazione” ad uso sociale del puro desiderio sessuale, di cui ho discusso, dove la componente dell’attrazione erotica, fin quando dura, è successiva alla scoperta del vero “essere” dell’altro, e non dell’immagine che l’istinto o le regole morali ci proiettavano di questo soggetto.
   Ovviamente questo richiede che prima di tutti si sia “conosciuto” SE’ stessi, altrimenti gli equivoci si sommano. Ma quest’ultimo è un traguardo cui pochi, a mio avviso, giungono nella vita.
   Quest’ultimo è una, e forse LA più importante, delle cause di separazioni, divorzi e violenze che trasformano coppie che dicevano di amarsi, in nemici giurati che si condannano inconsapevolmente al fallimento della vita. Perchè, spesso non per loro colpa, finiscono per conoscere sè stessi “strada facendo”, ricercando, mentre sconvolgono la vita di coppia e le promesse fatte, la soddisfazione delle nuove esigenze che sono emerse con quella nuova conoscenza di sè e di cosa vogliono, o “vorrebbero” dalla nuova vita che intravedono.
   Non voglio esprimere opinioni sul divorzio che mi sembrano superflue a questo punto. Ma certo non credo che l’imposizione forzosa di una regola che agisca sul “libero arbitrio”, ancorchè conquistato a “rate” come ho appena spiegato, serva a rendere migliori le persone o il mondo. Bye

7. 3997
   rossana - 2 Maggio 2014 11:18

   Gabry,
   concordo con te che “L’occasione fa l’uomo ladro”. la libertà è stupenda ma difficilissima da gestire, se non si è imparato a farlo attraverso la formazione o l’esperienza.

   per me la scelta fondamentale, in amore come più o meno in tutto il resto è: verità, con tutto il bene e il male ad essa connessi oppure forma, che ricopre e falsa la sostanza? ognuno di noi, più o meno inconsapevolmente, si orienta sull’una o sull’altra delle versioni, entrambe più che rispettabili, forse anche in rapporto alle esigenze del proprio temperamento.

   quanto agli amanti, non li approvo nè li giustifico più di tanto: cerco di comprenderli, quando mi sembra che il caso lo meriti, cioè quando almeno uno dei due esprime un sentimento profondo e sincero. certo è che avrebbero DOVUTO non tradire, nel senso di allontanarsi prima dal partner con cui non hanno trovato benessere, ma chi sono per giudicare la debolezza umana?

   —

   Golem,
   hai visto che, per non inquinare questo thread con un argomento a cui hai fatto cenno ma troppo lontano dal tema qui trattato, ho aperto una discussione su casualità-causalità?

   secondo te, l’istinto (che teoricamente dovrebbe essere orientato all’autoconservazione, alla riproduzione e all’autorealizzazione), se ascoltato, volge sempre al bene o, in alcuni casi, trovandosi un po’ sperduto in quest’epoca molto diversa da quella in cui ha avuto origine, può portare anche fuori mano, o meglio al peggio?

   questo è per me un “momento comunicativo”, e mi sto divertendo davvero molto!

8. 3998
   Golem - 2 Maggio 2014 12:34

   Rossana, io, ma non solo, sostengo che l’istinto NON è moralizzabile, essendo mosso da necessità FONDAMENTALI, come la SOPRAVVIVENZA tout court, quindi il nutrimento, il benessere (un riparo e il calore e tutto ciò che da benessere) e la riproduzione, che alla vita e alla sopravvivenza di questa è legata, al di là della caducità del singolo soggetto.
   L’istinto può essere ascoltato “civilmente” e quindi soddisfatto secondo le dinamiche che evitino conflitti con la famosa morale, oppure ignorato per la forza dirompente che IN QUEL MOMENTO prevale su ogni altra cosa. Ecco le cosiddette follie amorose, più o meno rivoluzionarie rispetto all’immagine che si aveva e si dava di sè al gruppo sociale e alla cultura di appartenenza. Oppure assolutamente anarchiche,incontrollabili e antisociali, come è il caso degli “sciacalli” durante i disastri naturali, o il cannibalismo in Russia subito dopo la Rivoluzione dei Soviet, o come nel caso degli studenti sudamericani precipitati sulle Ande, che si nutrirono dei corpi delle vittime, superando uno dei tabù più potenti. Ma anche come nel caso delle aggressioni sessuali, da quelle santificate col vincolo matrimoniale a quelle estemporanee che sentiamo periodicamente. I freni inibitori delle norme sociali vengono “aggirati” quando l’esigenza contingente e le condizioni di mancanza di controllo e sanzioni morali lo permettono.
   La nota di Gabry “dell’ occasione fa l’uomo ladro” lo dimostra nella sostanza dei fatti. Sia che si tratti di “rubare” un altro accoppiamento sessuale perchè nessuno ci vede, quanto il televisore della casa crollata col terremoto.
   Naturalmente la “civiltà” del soggetto ha un ruolo importante nella modalità di realizzazione di quel bisogno, nel caso dei disperati russi che mangiavano i bambini, (anche perchè non potevano mantenerli), ha un aspetto brutalista che non è presente nell’episodio, per esempio, degli studenti sudamericani, dove la loro cultura cognitiva ne ha giustificato le ragioni, anche dal punto di vista “morale”.
   Mi sono riferito ai segnali sessuali inviati da un certo “tipo” maschile, che vengono letti dall’istinto femminile. Come ripeto l’istinto NON è suscettibile di “aggiornamenti” se non in ambito evolutivo come specie animale, e così è da quando migliaia di anni fa maschi e femmine si riproducevano (e quindi trasmettevano le loro caratteristiche ai posteri) SOLO se erano di un certo tipo.
   Oggi l’istinto è sempre quello ma non lo è più la vita. E così si “fraintende” il segnale.

9. 3999
   Maria Grazia - 2 Maggio 2014 17:37

   “Oggi l’istinto è sempre quello ma non lo è più la vita. E così si “fraintende” il segnale.”

   questa tua ultima frase golem secondo me riprende un punto davvero interessante, che rappresenta la chiave interpretativa della “confusione” che caratterizza i rapporti odierni!

10. 4000
    Golem - 2 Maggio 2014 18:52

    Ma certo Maria Grazia. Il passaggio tra la la “prevalenza” degli istinti e la comparsa delle culture e della morale ad esse collegate, non è stato e non è indolore. Si parla della sessualità e della figura femminile che ne ha sempre rappresentato la parte più importante, soprattutto per la capacita di generare figli. Questi rappresentavano la forza e il futuro di quella famiglia nelle società patriarcali e maschiliste che ci hanno preceduto, pertanto era assolutamente necessario che la gestione di colei che doveva assicurare una discendenza “sicura” andava necessariamente “istituzionalizzata” dalla società di quel momento. Le norme religiose furono le prime ad occuparsi del problema, e sappiamo come. Non di meno l’istinto reclamava sempre i suoi bisogni, e con le stesse modalità degli albori, ecco perchè i rapporti sessuali extraconiugali erano nella stessa percentuale odierna, e la prova erano le migliaia di bambini che venivano abbandonati nelle cosiddette “ruote degli esposti”, presso conventi e chiese.
    Immagina che una percentuale notevole di cognomi italiani sono originati da questo fenomeno: Esposito, Proietti, Del Prete,Diotallevi, Benenato, e potrei andare avanti dalla A alla Z quasi all’infinito. Tutto questo cominciava nell’alto Medioevo, quando con si rendeva necessario binomare le persone che cominciavano a circolare per l’Europa, dopo le scorribande dei barbari.
    Oggi che la donna è libera dai timori di gravidanze non desiderate e nei Paesi occidentali ha anche raggiunto una certa indipendenza economica, questa libertà acquisita ha privato una certa categoria di maschi di prerogative che solo sino a mezzo secolo fa non pensava di perdere. E i risultati si vedono, anche su questi forum.
    Così come ci sono ancora le donne che ho citato, che dipendono da una genetica che le fa interessare, almeno come attrattiva sessuale, a quei “machi” che immaginano in certi personaggi che ho ampiamente descritto, allo stesso modo trovi uomini che non trovano mezzi per relazionarsi con donne “liberate”.
    Generalizzando su comportamenti che essi ritengono destabilizzanti per la famiglia, non pensano che questa è cambiata radicalmente in 50 anni e che oggi uomini e donne sono una diarchia, anzi una “democrazia” in una famiglia, se si decide di dividere la propria vita con un altro.
    Certo, oggi la sottocultura dell’immagine seleziona molto il maschio che solo ieri non aveva bisogno di estetica per trovare una donna. Ma, almeno di questo le donne non hanno colpa.

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