Scambio di coppia, il gran ritorno

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1. 2961
   CB - 24 Gennaio 2013 15:37

   LUNA, il discorso si è spostato su un sentire le cose con valori e modalità differenti, e parlarne non fa certo male ma è periferico all’argomento. Personalmente non ho il minimo interesse a psicoanalizzare alcuno, ma piuttosto a comprendere il senso di quanto viene detto. Il perché ed il percome, secondo me è fondamentale in un dibattito. Hai espresso che non avversi lo scambismo ma, semplicemente non lo consideri attinente al tuo essere. Questa tua posizione però ti guida comunque ad effettuare la scelta: scambismo si, scambismo no. Essendo qui a comprendere le ragioni del si e quelle del no, comprenderai l’interesse mostrato nel voler approfondire questa tua posizione. Tu esprimi che si tratta di un sentire istintivo che nasce da dentro e precede ogni influenza esterna. Io ho imparato che le influenze esterne sono invece la causa di ogni agire. L’universo stesso è causa di azioni e reazioni. Già nel grembo materno ognuno di noi ha sperimentato le azioni che provengono dall’esterno, reagendo ad esse. Il nostro agire quindi è sempre dettato da un reagire ad altre azioni antecedenti. L’istinto stesso è risposta ad azioni geneticamente antecedenti. La domanda principe dell’uomo è quale azione, prima di ogni azione ha innescato questo meccanismo di reazioni a catena. Ci hanno parlato di divinità, del Big Bang, ma a noi qui, questo non interessa. Noi siamo solo a comprendere quale azione è antecedente alla nostra reazione. Scegliere di essere o no scambisti, da dove nasce? Si tratta di una questione ontogenetica o filogenetica? Ha una valenza individuale o sociale? È emotiva o culturale? Certo comprendere il senso del nostro agire ci permette anche di meglio capire l’azione che l’ha provocata. Quando tu spieghi il tuo sentire di pancia, parli di un superamento della pressione esterna, di una valenza prettamente interiore. Io ritengo che il nostro cervello percepisce il mondo esterno e ne trascrive una mappa al fine di agire adeguatamente in esso. Per me non esistono azioni a valenza interna o esterna, ma solo reazioni consapevoli o meno. Il nostro soffrire nasce da quanto inconsapevoli siano le nostre reazioni, dalla paura che queste non siano adeguate al nostro considerarci. Personalmente mi ritengo una persona molto autonoma nel mio agire, ma riconosco quanto le influenze esterne minino le mie capacità di scelta, cosa che invece sembra tu sottovaluti oltre misura. Certo essere liberi da costrizioni è una cosa straordinaria, ma ritengo ciò alquanto inverosimile. Inizialmente hai mostrato una certa repulsione verso il mio esprimermi. Posso però assicurarti, che il tuo giudizio non corrisponde al vero. Non sono neppure lontanamente come tu hai mostrato di percepirmi, anzi credo di essere proprio il contrario, e ne ho la conferma da chi mi è intorno e mi conosce bene, ad iniziare dalla mia compagna. Tutto ciò però non ha valore, se non per le riflessioni che andiamo a svolgere sullo scambismo, qui ed ora.
   — Continua —

2. 2962
   CB - 24 Gennaio 2013 15:38

   In pratica il tuo reagire, nonostante il sentire di pancia, appare come non attinente al vero. Io esprimo le mie opinioni ed aggiungo le fonti da cui esse prendono vita. Ciò non significa che esse sono la realtà, ma soltanto che hanno buona probabilità di esserle vicino. Mi piacerebbe trovare confutazioni adeguate per poterle smentire. Tutto qua. A me non appassiona sapere quello che tu o chiunque altro faccia, interessa soltanto scoprire risposte altre. Tu potresti essere per me, la donna migliore del mondo, ma non è di questo che stiamo discutendo. Io non sto valutandoti, sto valutando un’idea, al di la di chi e come l’esprime.
   Ho l’impressione che la posizione sull’autonomia decisionale che abbiamo, presenti alcune discordanze. Io ho scelto di essere scambista autonomamente, ma certamente questa decisione è stata influenzata invitabilmente dall’esterno. A livello ontogenetico, cioè dal’intero mio sviluppo psichico, quanto ha influito la cultura in cui sono cresciuto, quanto dal modo di reagire a fatti accadutomi. Anche però a livello filogenetico, cioè dallo sviluppo della specie homo in quanto tale, dai cambiamenti sociali arcaici a quelli attuali, alle pressioni politico-ambientali.
   Quando esprimevo, in precedenti interventi, sull’insorgere di relazioni non repressive nella società, voleva evidenziare quanto lo scambismo o meglio lo swingerstyle, era una semplice trasformazione di una qualità soggiacente alla sessualità in quanto espressione erotica. La novità dello scambismo, non risiede nella sua esistenza, ma nella sua essenza, nel suo modo di esprimersi. In precedenza, il ricorso a metodi di risposta alla rottura di equilibri di coppia, portava a formule più o meno violente e/o condivise di tradimento. Oggi invece lo scambismo è un valore in sé, in quanto non rappresenta più una risposta ad una rottura, ma piuttosto è volto ad una ricerca di formule erotiche che soggiacciono nel rapporto di coppia arricchendolo di ulteriorità. Si tratta quindi di un modo diverso di concepire lo stesso rapporto che non ha più un valore possessivo ma piuttosto, uno paritetico e condiviso. Una formula di libertà piuttosto che di repressione.
   Come esprime Christian Bay: “Similmente, un individuo libero è una personalità fondamentalmente integrata… in cui si è trovata una felice soluzione del conflitto tra tendenze biologiche e coscienza sociale.”
   Quale cacciatore si metterebbe mai a calcolare la traiettoria del suo proiettile avendo di fronte un leone inferocito? Il cacciatore, e noi con lui, preferisce azzardare una risposta nel più breve tempo possibile, piuttosto che essere sbranato dal problema. Secondo Massimo Piattelli Palmarini, quel “colpo d’occhio”, che ci rende quotidianamente tanti servigi, è anche la fonte principale dei nostri errori. La scienza cognitiva si occupa d’individuare queste illusioni e meccanismi inconsci che le producono.

3. 2963
   LUNA - 24 Gennaio 2013 18:30

   CB, scelte di un certo tipo o di un altro son state fatte all’interno dei patti delle coppie cheche’ ne dicessero all’esterno e cheche’ ne dicesse l’esterno. A parte cio’, la reazione fisiologica allo stress, per alcuni (non tutti) corrispondente allo svuotamento dell’intestino pare si richiami a quando i nostri avi si svuotavano per scappare piu’ velocemente di fronte ad un pericolo. Al contempo la prevalenza di sintomi isterici in una data epoca piuttosto che in un’altra ha una serie di ragioni, che vanno al di la’ pero’ solo di un’influenza esterna. per te hanno estrema importanza i fattori esterni ma ogni individuo reagisce agli stimoli esterni e alla situazioni in base al suo interno. infatti in psicologia non si fa un percorso sull’esterno ma sull’interno, piu’ che i sui fatti, le parole e le dinamiche altrui piuttosto sulle valenze che hanno per l’individuo, nel suo sentire, i suoi perche’ (causali e finali) e il suo equilibrio. equilibrio non e’ “sono immune da qualsiasi cosa io abbia letto o sentito o visto sin dalla vita prenatale”. ne’ esiste un individuo privo di nevrosi, e i meccanismi di difesa (rimozione and co) li abbiamo tutti.

4. 2964
   luna - 24 Gennaio 2013 18:46

   L`individuo non forma la sua identita` solo su base esterna, tanto e’ vero che neppure due gemelli cresciuti nei medesimi contesti sono internamente e nel piu” complesso quadro di personalita’.e scelte e del sentire “identici” e non solo per dinamiche di differenziazione. un individuo non e’ libero allorche’ si fa un mega purgone e si libera anche del.fatto che se sente odore di una certa colonia gli viene in mente sua nonna, ma.nel momento in cui si sente in equilibrio in scelte percepite come affini.al.suo.sentire. se poi nel suo equilibrio ha bisogno di dirsi una cosa o un’altra anche cio’ ha delle ragioni. che son le sue e non quelle di un altro proprio perche’ non e’ una tabula rasa. ma nessuno lo e’ e neanche il mio gatto. ma cio’ di per se’ non e’ un male. posso farti una domanda, a cui puoi rispondere o no? Come mai se sei cosi interessato ai rapporti tra esterno e interno e causa/effetto e a quanto le nostre scelte siano vincolate o sentite non sei mai andato a farti un viaggetto in te stesso e i tuoi strumenti,.emotivi e cognitivi, da uno psicoterapeuta? Dove non si va necessariamente se si sta male. E dove non ci sono risposte preconfezionate sul proprio percorso e sentire e il rapporto interno/esterno.

5. 2965
   CB - 25 Gennaio 2013 15:39

   Cara LUNA comprendo perfettamente la tua avversione a considerare la propria essenza assoggettata a fattori esterni ed indipendenti dal nostro controllo. Qui non si tratta di definire se è nato prima l’uovo o la gallina, del resto è evidente che la vita è comparsa dopo la formazione del mondo e quindi è chiaro che essa si sia dovuta adattare a questo, come del resto ha evidenziato Charles Darwin. Come ho già accennato precedentemente, i fattori intuitivi, che soggiacciono a circuiti autonomi e specializzati del nostro sistema percettivo nervoso/mentale, sono vittime di errori, illusioni e meccanismi che conducono inevitabilmente a valutazioni utili nell’immediato, ma erronei. La scienza cognitiva del resto studia proprio questi fenomeni, evidenziando come le valutazioni “spontanee” contengano in sé fattori potenzialmente catastrofici qualora non vengano poi sostenuti da elementi correttivi di carattere cognitivo. In pratica, la nostra mente imbocca, suo malgrado, delle eucaristiche, di per se fallaci, dei tunnel del ragionamento (bias) che sono automatismi che non hanno rispondenza attendibile, illusioni cognitive. Per dare qualche elemento di riflessione riporto un esempio: un biologo vi assicura che esiste un organo interno, chiamato golgi, posseduto dalle piante, dagli insetti e dagli esseri umani. Quanto ritenete probabile che lo possiede anche il coniglio? Tutti ci sentiamo praticamente certi nel giudicare che anche il coniglio debba possederlo. Sappiamo pochissimo, anzi quasi niente, su cosa è il golgi. Non c’importa saperne di più per concludere che, se le piante, gli insetti e l’uomo hanno il golgi (di qualunque tipo di organo si tratti), allora lo deve avere anche il coniglio. Scommettiamo con maggior certezza su questo che non sulla validità di un qualche principio astratto che abbracci tutti gli esseri viventi. Il fenomeno non è facilmente spiegabile, neppure un filosofo della scienza o uno psicologo, potrebbero costruire una giustificazione seria, cioè deduttiva, a partire da principi primi, con procedure strettamente logiche. In questi casi esiste una teoria normativa forte, cioè il calcolo delle induzioni bayesiane, ma questo non riflette affatto le nostre strategie spontanee. In pratica il bias non è né strettamente sensitivo, né strettamente cognitivo, più propriamente è propriocettivo. Tutti conosciamo le famose illusioni ottiche di cui, indistintamente siamo vittime, ma siamo poco avvezzi a riconoscere quelle acustiche, olfattive e men che meno, quelle mentali. Vorrei anche sottolineare che questo meccanismo non differisce molto tra le cose che ci succedono e quelle che facciamo.

6. 2966
   CB - 25 Gennaio 2013 18:12

   Rimandando, chi volesse approfondire l’argomento, alla letteratura esistente sulla scienza cognitiva, mi limito qui ad evidenziare come i fattori intuitivi contengono in sé un valore che tende a farci perseverare nel sostenere un’ipotesi errata, fino a quando questa non diventi insostenibile, ed un valore che tende invece a farci rifiutare un’ipotesi resasi insostenibile spingendoci immediatamente a ricercarne una alternativa. Per dirla con lo scienziato cognitivo del MIT Steven Pinker: “la mente è quello che fa il cervello”. Poche persone però si sentono a proprio agio con un secondo concetto: “l’origine del cervello risale ai geni”. Una domanda che si pone Gary Marcus è: “come fanno i geni a lavorare assieme all’ambiente per costruire un essere umano?”
   Una delle riflessioni più incisive è relativa al fatto che i genomi sono troppo piccoli per contenere tutti i dettagli che ci si aspetterebbe di trovare in un progetto esatto. Il genoma umano infatti, contiene meno di 30 mila geni, una miseria in confronto ai 20 miliardi e passa di neuroni che troviamo nel cervello. La tua idea che neppure due gemelli cresciuti nel medesimo contesto sono identici è giusta, ma quali sono gli elementi che ne causano la differenza?
   Personalmente ritengo che stiamo dilagando in un campo troppo vasto ed in divenire, perché si possa giungere ad una definizione più stringente del valore intrinseco al fenomeno che si stava trattando. Non è possibile determinare una scelta come una qualità legata a fattori deterministici. Una scelta è piuttosto legata a valori soggettivi che possono variare in base a molteplici fattori, molti di questi sono di carattere genetico, altri psicologico, altri ancora sociale e via andare, in pratica avremo valori innati ed altri appresi. Quello che volevo indicare è proprio l’esistenza di una inconsistenza oggettiva nelle nostre valutazioni. Una qualunque scelta deve perciò possedere la qualità di essere riformulata quando sopraggiungono nuovi elementi valutativi. Non si può in alcun caso definire in maniera definitiva, specie se gli elementi di valutazione sono limitati ed ancor più se intuitivi, visto l’alto valore di erroneità che essi comportano.
   All’inizio del dibattito, Allegra matta aveva evidenziato che il suo interesse era quello di valutare esperienze personali sullo scambismo affinché migliorare il suo sentire. In pratica era interessata a trovare attinenze e spiegazioni a quanto lei esperiva in questo fenomeno. Questo lo ritengo molto attinente al tema e molto più coinvolgente, senza nulla togliere alla validità di questi approfondimenti culturali.

7. 2967
   LUNA - 25 Gennaio 2013 21:38

   CB, @la tua avversione ecc@ – a parte che non ho un’avversione, ma il mio approccio e’ un altro, e mi pare di averlo spiegato a suff ho delle domande, se vuoi 1) quali sarebbero, dunque, le tue conclusioni? 2) a questo punto se siamo totalmente assogettati (se e’ impossibile pesare un assoggettamento costante sin dall’infanzia in chiunque, identificarlo totalmente in tutte le sue forme, se il fatto che le informazioni entrino in contatto con un individuo piuttosto che un altro, a questo punto una volonta’ e un sentire dell’individuo non esistono o cmq non ha senso parlarne come propria volonta e scelta. Quindi non esiste alcun criterio per stabilire quale scelta sia piu’ libera di un’altra. In base a cio’, dunque, anche gli swingers sono assogettati

8. 2968
   luna - 25 Gennaio 2013 21:44

   esattamente come chiunque altro e le loro scelte sono ugualmente non frutto di una liberta’ ma di qualcosa di esterno che esula dal loro controllo. L’assoggettamento ecc sono qualcosa di cui ogni individuo e’ in balia costante e se la bussola interna anche emotiva e cognitiva e’ fuorviante per chiunque lo e’ appunto per chiunque in qualsiasi contesto, giusto? 3) Che senso ha questo nostro o qualsiasi discorso?

9. 2969
   LUNA - 26 Gennaio 2013 03:22

   Qualsiasi concetto a cui tu ti riferisci e’ un imput esterno, anche un concetto di istinto e’ comunque frutto di una rielaborazione umana e culturale, un punto di vista che puo’ essere superato, anche in ambito etologico. la scienza stessa di basa su strumenti e analisi contingenti. le stesse pitture rupestri erano una rielaborazione culturale. poiche’ non ti e’ possibile prendere in esame tutto lo scibile umano, che comunque e’ frutto di rielaborazione, e tu ne fai una selezione e a seconda anche di imput che tu stesso hai assimilato, riordinato, che non puoi separare da una tua logica “pura” ecc ecc… dunque? Chissa’ come mai magari anche chi studia i fenomeni dell’illusione ottica e della comunicazione ecc ecc ecc alla fine ha probabilmente una visione per cui il senso non sta nel sezionare l’individuo nelle sue parti, nella vita reale e il suo rapporto con se’ stesso, il suo vissuto e il suo sentire e il suo presente… chissa’ come mai la psicologia cognitivo comportamentale per esempio attua un certo tipo di “relativizzazione” ma in concentrandosi sui rapporti dell’individuo tra emotivita’ esterno ecc in modo molto piu’ concreto e costruttivo che astratto al punto da diventare meramente “filosofico”…

10. 2970
    luna - 26 Gennaio 2013 03:33

    ah, bene, vedo che la chiusa del mio 2969 e del tuo 2966 sono concordi. Che poi, quando ho scritto ad Allegra il post in cui si e’ sentita “malamente” chiamata in causa esprimevo anche cio’: piu’ “realta’” che ‘speculazione culturale”. Non sto dicendo, CB, che tu non abbia portato spunti interessanti (altrimenti non ci avrei interagito) ma…

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