Scambio di coppia, il gran ritorno

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1. 2941
   CoppiaBiricchina - 20 Gennaio 2013 12:43

   Ciao LUNA, credo di comprendere, ed in questo caso il credere è d’obbligo. Soltanto tu puoi sapere cosa intendi e quali sono i passati che ti hanno condotto a queste visioni. Purtroppo in un dibattito ogn’uno mette in ogni parola il senso che ha per sé, e non c’è verso che le cose coincidano. Se leggessimo uno stesso libro, probabilmente ne ricaveremmo risultati diversi, e questo mi pare naturale. L’uomo cresce proprio perché tende ad arricchire di nuovi particolari quel suo mondo interiore, rendendolo più inerente al vero. Io sono mosso da un mio sentire, dalla mia percezione delle cose. Io e te siamo diversi e ci siamo incontrati in un dibattito sullo scambismo che ci vedeva in due campi avversi. Ci siamo accapigliati su questa visione ed abbiamo focalizzato il nostro sentire. Cos’è avvenuto nel dibattito? Un considerare con più profondità il nostro quadro interiore, scoprendo nell’altro, un modo diverso di vedere le cose. Questo è naturale, ma è il nostro quadro che ne esce arricchito. Consentimi di trascrivere una banale semplificazione. Una cellula reagisce ad un’azione esterna in modo che, per semplificare, direi meccanico, ma quel modo di reagire è trascritto nel suo DNA, è una informazione, un programma se vogliamo. L’uomo è una macchina molto più complessa, è una società di miliardi di cellule su cui non agisce più il semplice programma che ogn’una di esse possiede, ma anche altri programmi, ben più vasti, programmi che, per capirci, possiamo definire sociali. Questo tu lo chiami sentire, correggimi se sbaglio. Tu senti il fluire di queste istruzioni che conducono l’intera macchina verso una direzione piuttosto che un’altra. Io invece parlo del programma in sé, di come nasce, a cosa risponde, qual è il suo sviluppo. Potrai obiettare: ma a cosa mi serve sapere ciò? Ecco è questo quello che io considero invece incisivo. Seguire il programma senza curarsene mi permette di vivere bene perché esso è fatto in maniera impeccabile, sono da generazioni che esso viene eseguito e si è sempre comportato bene. Io però credo che esso segue la via dello sviluppo entropico della natura, esso si modifica e si evolve in un crescendo di nuove acquisizioni e quindi necessita di un costante lavoro di manutenzione. Necessita conoscerlo per metterci le mani senza fare danni. Sapere come si arricchisce, come si evolve, mi permette di controllarne la crescita.
   I sensori che connettono l’intero nostro meccanismo al mondo esterno, sono i nostri organi del senso, miliardi di sensori posti sull’intero nostro corpo. Questi raccolgono informazioni che il cervello elabora adattando il programma a quelle novità a cui il mondo esterno ci chiama a rispondere. Non si tratta di riscrivere ogni volta un nuovo programma, ma piuttosto di realizzare nuove connessioni. Salti alternativi agli usuali, che conducono a nuovi risultati. Gli stimoli che il mondo di fuori c’invia, sono il risultato delle interazioni sempre più legate all’agire di altri uomini.
   — Continua —

2. 2942
   CoppiaBiricchina - 20 Gennaio 2013 12:44

   Le azioni che gli altri compiono, sono divenute sempre più coinvolgenti, tanto che oggi possiamo affermare che quasi non abbiamo più stimoli esclusivamente naturali. I nostri avi avevano bisogno di difendersi dal freddo, dalle belve ecc… noi oggi abbiamo sempre meno bisogno di questo. Ci serve difenderci dallo spread, dal contratto capestro, da chi ci vuole scalzare il posto. Non ci serve riconoscere l’animale feroce da quello mite, ci serve distinguere l’uomo cattivo da quello buono. Non basta più osservare i denti, gli artigli, la disposizione degli occhi per capire se scappare o aggredire. Oggi dobbiamo capire gli atteggiamenti dell’uomo che abbiamo davanti, e questa è un’azione molto più culturale di quella precedente. Dobbiamo capire se il contratto che ci viene consigliato contiene trappole oppure no, ci serva capire se quel consiglio viene da un amico o da un nemico. Tu dici che questo tu lo senti, ed io non lo metto in dubbio. Ma io credo che bisogna essere consapevoli di come faccio a sentirlo, perché domani potrei trovarmi di fronte a chi sa manipolare le informazioni, e sa anche quali meccanismi adopero per difendermi, così può trarmi in inganno.
   Qualche anno fa ho visto un filmato sullo studio che un colore, la disposizione di una scritta, la sua dimensione hanno, nello spingere un compratore a scegliere una confezione piuttosto che un’altra. Potresti obiettare: cosa m’importa, tanto prendere un prodotto al posto di un altro non fa differenza. In verità non è così. In molti paesi dell’Africa si combattono guerre fratricide, con migliaia di morti. Questo perché alcune multinazionali hanno bisogno di appropriarsi di terreni utili a coltivare i loro prodotti, che immettono nel nostro mercato e che con quei meccanismi c’impongono di comprare. Oggi il pomodoro S.Marzano, uno dei nostri migliori prodotti, è quasi totalmente scomparso, facendo posto a pomodori tondi, senza sugo e sapore, coltivati in paesi del Sud Africa e che noi acquistiamo senza neppure accorgercene. Compriamo mitili ed arance Spagnole e neppure lo sappiamo, e quando ce ne rendiamo conto, i nostri gusti si sono talmente modificati, che ora non siamo più in grado di comprendere il valore che abbiamo perso, non solo di gusto, ma di economia, di potere, e soprattutto di dignità.
   Come ho già avuto modo di dire tempo addietro, la nostra visione deve spingersi oltre il meccanicismo riduzionista, dobbiamo imparare a sentire, come tu dici, in maniera più ampia ed omnicomprensiva, in modo olistico direi, adoperando una nuova modalità di pensiero. Il pensiero complesso.
   Oggi siamo abituati ad una vita comoda, ma sempre più sterile nei rapporti umani. Releghiamo sempre più ad altri i nostri interessi. Macchine che fanno il nostro lavoro, dirigenti che scelgono per noi, strutture che curano i nostri figli ed i nostri interessi. Anche i nostri rapporti più intimi, vengono racchiusi in una struttura sempre più stringente ed esclusiva.

3. 2943
   LUNA - 20 Gennaio 2013 14:40

   DOTT, prometto che se potro’ trovero’ una definizione piu’ chiara de panza, perche’ mi rendo conto, nel momento in cui mi dici certe cose, che non mi spiego bene. La panza non ti dice che uno e’ affascinante e simpatico, non da’ un’opinione esterna e non viaggia su un criterio di giudizio. Io sono allenata a conoscerla e riconoscerla meglio anche perche’ conosco un suo campo di applicazione molto importante, tra altri, quello della violenza psicologica, subita, non agita. E’ una cosa di cui mi occupo da anni e viaggia su binari specifici per cui non posso veramente riassumere in tre righe ma neanche in trenta perche’ in quel caso il piano cognitivo ha ovviamente una valenza ma essendo il piano in cui avvengono una serie di cose e riprogrammazioni forzate (non mi viene un’espressione migliore) con un conseguente danno e scollamento da se’ in senso profondo – e per una serie di ragioni, tra cui l’adattamento, ma e’ solo uno degli aspetti – mentre l’aspetto cognitivo e emotivo solo in tilt la rieducazione (altro termine che uso improprio, perche’ sa di forzatura e invece e’ l’inverso, ma lo uso per semplicita’) della “panza” e’ fondamentale. E’ ovvio che le dinamiche reciproche sono piu’ complesse, ma panza non e’ ansia, compulsione, dipendenza. Come dici tu e” ovvio che c’entra la personalita’, ma il concetto e’ diverso da quello che sembra perche’ il piano e’ diverso. E non e’ strano che sia difficile spiegarlo perche’ si tende a spostare fuori su criteri di giudizio, aspettativa,.controllo. Ma il concetto e’ diverso. Chi e’ sottoposto e anche si e’ autoincastra nella violenza morale e psicologica credimi che comincia ad un certo punto a capire perche’ parlo di “panza”. Provo a spiegare, rendendomi conto che le dinamiche pero’ son cosi complesse intersecate e individuali che l’esempio (volutamente “semplificato”) sembrera’ semplicistico. Premetto dunque che tutti gli altri aspetti sono presi da me in considerazione allorche’ si affronta una questione di un certo tipo. X sta subendo un ennessimo “attacco” che puo’ essere di vari tipi, ma comunque sia tende non solo a dare una soggettiva interpretazione della realta’ contingente – cosa nella norma – ma oltrepassa dei livelli e strati

4. 2944
   luna - 20 Gennaio 2013 15:11

   Lo sta facendo Y intendo. E una delle ragioni per cui questa pressione e’ cosi “efficace” e’ che e’ stata via via aumentata, aumentata, rinforzata nel tempo e con determinate modalita’. Qdo incontriamo X la fase di “paralizzazione” (termine corretto questo) e’ gia’ passata. Indipendentemente dal fatto che Y stia usando chiaramente la forza e la violenza anche ecomica o che in modo piu’ palese, o stia usando il senso di colpa o dicendo “Lo faccio e dico per il tuo bene, perche’ io so chi sei e che non sei in grado di gestirti e gestire la realta” ecc X si sente a pezzi. Anche perche’ il suo autoascolto e’ stato scollegato, invaso,.disintegrato da tempo. Se anche pensa “non va bene cio'” (semplifico) entra immediatamente di testa in un labirinto di associazioni e di confusione anche perche’ Y qdo le da’ una “sberla” dice che c’e’ sempre una ragione o persino di aver dato una carezza. (cio’ puo’ avvenire anche dal panettiere per la soggettivita’ di cui parla CB, ma siamo ad un altro livello). Panza e’: indipendentemente da chi e’ Y, da tutto il resto, qdo arriva la sberla cosa senti tu? Se uno ti pesta un piede sul bus prima senti il dolore, poi a seconda di chi e’ stato e del perche’ e anche che tu sia ansioso, collerico, educato ecc ecc reagirai cosi e cola’ ecc ma diverso e’ se non sei neppure in grado di sentire ahi! Panza non tradisce perche’ ti sta dicendo ahi. E per qto ognuno ha la sua soglia di dolore e dipende se ti beccano l’alluce o hai la scarpa e’ stretta hai sentito “ahi”. – per il resto panza non sceglie, panza ti dice: mia madre oggi e’ nervosa o meglio “sento il nervosismo di mia madre e mi fa qsto effetto” poi scegli resto o vado,.ma non stai giudicando tua madre. Ecc.

5. 2945
   dott50 - 21 Gennaio 2013 01:53

   LUNA:
   ma scusa diciamo la stessa cosa. Chi ti ha parlato di giudizio!! Io ho semplicemente detto che la Panza è “l’elaborazione inconscia ed istantanea del proprio pensiero in relazione ad una situazione attuale e/o vs una o più persone, con conseguente reazione psicoemotiva immediata”. Tu dici che la Panza è percezione priva di reazione; va bene, solo che in realta c’è sempre una reazione psicoemotiva di fronte ad una situazione, esiste sempre una risposta abbozzata, inespressa quanto vuoi, ma esiste, anche da parte della violentata che ha subito una destrutturazione mentale

6. 2946
   LUNA - 21 Gennaio 2013 02:51

   CB, a parte che sullo scambismo in se’ le nostre posizioni non sono avverse (io non combatto lo scambismo) certo che su questi toni la conversazione arricchisce. Dalla mia risposta a DOTT forse puoi evincere che il tema della manipolazione e’ invece un tema a cui ho dedicato molto interesse e approndimenti. E non solo al tipo di manipolazione mediatica ecc a cui fai riferimento, ma in vari ambiti, livelli, linguaggi. Nella maniera piu’ assoluta no che non penso che un prodotto valga l’altro nell’acquisto. E alla “scomposizione” dei messaggi grafici e audiovisivi sono attenta anche perche’ ne conosco i meccanismi. Anche perche’ mi e’ capitato non solo di studiarli e analizzarli ma anche di usarli, sebbene non per vendere un prodotto e manipolare ma per veicolare. Oggi in realta’ c’e’ molta piu’ coscienza nello spettatore e compratore secondo me. Vuoi per maggiore coscienza ecologica vuoi per altre ragioni inclusa la crisi economica la gente sta piu’ attenta a cosa sta effettivamente portandosi a casa. In particolare chi ha figli, ma non solo. Si espandono i g.a.s. (gruppi di acquisto solidale), la gente legge di piu’ le etichette (e non solo la data di scadenza), e dopo un boom antimarca meglio la sottomarca oggi molta gente piu’ che marca si/no sottomarca si/no in base ad un pregiudizio si/no guarda la qualita’. Almeno io certamente si, ma non sono la sola. Poi e’ vero anche cio’ che dici ma per chi.cerca di rincintrullire uno spirito critico c’e’ chi fa esattamente l’inverso e la gente va anche a ricercare questa seconda tendenza. Personalmente mi e’ capitato di stare dalla parte di chi offre anche ai piu’ giovani strumenti per uno spirito critico piu’ autonomo e la cosa li interessava molto. Offrire strumenti.critici ecc non vuol dire ovviamente dire: cio’ e’ bello, cio’ e’ brutto, questo deve piacerti, questo no. Ma offrire strumenti. Non pilotati. Un po’ come dici tu sul linguaggio dei media. – per quanto riguarda la mia panza – mi spiace tediarvi, ma mi pareva tu e Dott foste interessati al concetto – e’ anche un piano di ascolto e interazione: esempio nel momento in cui ho interagito a lungo con persone che per ragioni neurologiche ecc viaggiavano in parte, potremmo dire,.su un altro piano cognitivo e per cui il linguaggio assumeva altri significati o era assente. Ovviamente, come dice DOTT, entrano in gioco altri fattori. Ma non avendo io una preparazione attinente specifica e’ stato veramente un percorso semmai meraviglioso anche perche’ ovviamente la tua testa e’ attenta e collega informazioni che hai e assumi lungo il percorso (anche di te stesso in relazione a) pero’ abbandoni per forza tutta una serie di “conformita’” logiche. La mia panza non mi ha assolutamente tradita, in non un giorno per giorno, ma secondo per secondo. E non perche’ la mia panza e’ fi..: ce l’abbiamo tutti. Poi, certo, io sono una che apprezza e vive in un certo modo esperienze di questo tipo, ma in fondo anche accoglierle significa nel mio caso anche aver

7. 2947
   luna - 21 Gennaio 2013 03:57

   DOTT, mi pareva che tu dicessi che panza ti tradisce dando “giudizi” su lungo termine di “qualita” rispetto l’esterno: che simpatico/che affascinante. O persino magari: mi pare di conoscerlo da sempre e faremo otto figli. Poi invece e’ uno stronzo o ti taglia a fettine e panza ti ha tradita. Ma panza non fa questo: ti dice come stai tu ora. Ed e’ la tua. Puo’ tradirmi? Io non dico che e’ infallibile ma dico che le nostre sensazioni hanno un valore e che vanno considerate. E la sensazione non e’ ti rompo il naso (perche’ non rompi un naso o pensi di rompere un naso solo per rabbia) ma ad esempio: rabbia. Dove la senti la rabbia? Tu puoi.crederci o no ma a volte qd la testa sarebbe partita in mille pipponi riportando l’attenzione sulla “pancia” – altro piano d’ascolto, ma sei sempre tu – non ne aveva bisogno. E non partendo da un preconcetto. Non sempre si riesce a farlo per varie ragioni. E se stai male non e’ che sia sta figata sentire quanto, eh… A volte scappi in testa. E magari e’ meglio cosi. Ti fai mille congetture e non stai li a sentire: dolore. Lo dici, ma non ci stai. Tanto piu’ alta e’ la paura di entrarci. Ma se ci.stai a volte accade che arriva ad un’apice e poi va giu’. DOTT, il punto e’ che a me non preme dimostrare che l’uomo non ha una soggettivita’, ma dire che il fatto che ne abbia una non rappresenta solo “un limite”. CB, per me lo scambismo comunque non e’ un luogo da raggiungere che pero’ ha prima un cunicolo di preconcetti, ne’ e’ esso stesso uno spaventoso cunicolo. L’esempio era riguardo non mi piace la montagna o mi piace. E’ certo che se avessi voglia e desiderio di fare sesso di gruppo lo farei o cmq lo direi tranquillamente a me, anche se poi l’altro puo’ dire si o no. Non vedo la cosa come: devo andare in un prive’ per.capire cos’e’ ma nel senso che se domani voglio andarci.ci vado e che se avessi questo desiderio non mi servirebbe neanche il prive’. Capisco che su questo non siamo d’accordo pero’ magari un pochino (anche per mie esperienze personali) mi conosco? E non come: colei che mai nella vita potrebbe perche’ senno’ diventa di sale o perche’ nel 1998 ha detto: io non lo faro’ mai!!! Semplicemente tanto piu’ per.varie anche rocambolesche vicende della mia vita so quel che sento, ora. Anche in tal senso. La mia vita e’ stata abbastanza “trasgressiva” per una serie di ragioni e anche scelte, come no, negli ultimi anni.

8. 2948
   dott50 - 21 Gennaio 2013 15:09

   ma soffri di insonnia? Spesso scrivi di notte, come mai?

9. 2949
   LUNA - 21 Gennaio 2013 22:02

   DOTT, non necessariamente si è svegli in orari inusuali per insonnia. A volte capita, ma è anche questione di bioritmo o cose da fare 🙂

10. 2950
    dott50 - 22 Gennaio 2013 04:44

    LUNA
    oramai sappiamo quasi tutto di te: NON SCAMBI la tua panza con quella di nessuno. Hai alterazioni del ritmo veglia/sonno. Sei assistente sociale al telefono azzurro. Sei una sessantottina “post litteram” che soffre e paga il suo pseudoanticonformismo. Che dici valgo qualcosa come psicoanalista dilettante?

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