Riflessione sulla Religione

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1. 61
   colam's - 3 Marzo 2012 16:02

   Beh in qual caso Jarkai non c’era bisogno di fare tutto il giro logico del tuo commento 57.

   A cosa serve cercare di dimostrare che Dio non ha creato l’uomo (tua conclusione del tuo commento 57) se per te “dio non è altro che un’idea” (tuo commento 59) ? E’ ovvio che un’idea non crea qualcosa di tangibile, e che l’idea esiste solo se ci sta un cervello che la pensa.

   Se vuoi fare ragionamenti logici, devi partire dagli assiomi e andare avanti per conseguenze. Ma forse tu cerchi di fare ragionamenti logici gia’ sapendo il risultato finale che vuoi ottenere: in ogni caso e comunque, Dio non esiste. Se questo e’ il tuo assioma di partenza, al massimo lo puoi dimostrare facendo un ragionamento per l’assurdo, non logico:” supponendo che Dio esiste, allora […] E cio’ dimostra che non esiste.”

   Mentre tu fai il finto logico:
   -“l’infinito e’ un’idea dell’uomo, percio’ dio non esiste senza un uomo che lo pensi”
   – “guarda che una cosa esiste a prescindere che qualcun’altro se la rappresenti”
   -“beh, allora dico che Dio e’ un’idea e basta, in partenza”.

   Ritenta…

2. 62
   Jar'kai - 3 Marzo 2012 20:24

   Quello che voglio dire è questo: l’assioma è che il mondo in cui l’uomo vive è finito (l’hai detto tu, Colam’s, nel commento 55). Ciò vuol dire che in esso non è presente l’infinito. Un altro assioma è che il dio dei cristiani è infinito ed eterno (questo è ciò che dice la chiesa). Se nel mondo non è presente l’infinito e dio è infinito, credo sia logico dedurre che dio non è presente nel mondo, giusto? E se dio non è presente nel mondo, non è logico dedurre che sia solo un’idea dell’uomo?(la quale nasce per tutti i motivi elencati da alessandro nel commento 54). è questo il ragionamento che mi spinge ad affermare che dio è solo un’idea: questo non è solo un assioma.
   Per quanto riguarda la domanda di fabio, che è senza dubbio interessante e complessa, posso solo azzardare un’ipotesi: forse la capacità di pensare in modo sempre più complesso è una caratteristica che favorisce la sopravvivenza di coloro che la possiedono, e perciò è stata favorita dalla selezione naturale. ci tengo a precisare che questa è solo un’ipotesi che considero interessante, e non una verità dimostrata

3. 63
   alessandro - 3 Marzo 2012 20:49

   Se dovessimo discutere e confrontarci su come e perchè nasce e si esprime l’astrazione mentale, il pensiero in sè, non la finiremmo più. Argomento affascinante, indubbiamente, ma dove andremmo a finire? Parole infinite, un profluvio di argomentazioni, concetti, nozioni ed opinioni che non ci farebbero concludere nulla. Meglio lasciar perdere, rimaniamo all’argomento, che non mi sembra così complicato da affrontare sinceramente.
   Qui parliamo di logica, addirittura, ma vi siete scordati che esistono fior fior di ‘prove’ tese a dimostrare l’esistenza di un Dio (chissà perchè poi, sempre quello adorato e glorificato dalla perversa chiesa cattolica…)? E non mi riferisco solo a quelle, contrapposte, di sant’Anselmo d’Aosta e san Tommaso d’Aquino, ma penso anche alla ‘prova matematica dell’esistenza di Dio’ di Kurt Godel, il più grande logico matematico del ‘900 ed uno dei più grandi della storia.
   Anche per Dio, per la dimostrazione della sua esistenza, si parte da un assunto e seguendo con rigore deduzioni e induzioni e la ‘consecutio temporum’, si giunge a un ergo, a una conclusione. Ma Godel ‘dimostrava’ Dio a partire dalla sua concezione della matematica, è convinto che essa si occupi di enti non localizzati nel tempo e nello spazio, tali tuttavia da dover essere considerati esistenti, e dotati di esistenza autonoma. Esistono in quanto Io li penso, in quanto il Mio pensiero li concepisce e li struttura, organizza, facendogli acquisire così esistenza autonoma sulla quale poi l’uomo continua a speculare col suo pensiero! Chiaro il concetto?
   Dato che Dio è un pensiero dell’uomo, dato che è nato dal suo pensiero e dal suo bisogno di proiettarsi oltre, verso un altrove visto come tentativo di fronteggiare in maniera standardizzata le crisi esistenziali, Dio esiste, in questo senso e solo in questo. Godel non ne dimostra l’esistenza attraverso un processo logico dunque, procedendo, appunto, fra deduzioni e induzioni, piuttosto applicando questo sullo stato psicologico dell’uomo, sul suo bisogno di un altrove. Poche cose nel mondo esistono di per sè, il resto è creatura umana, che può essere astratta o empirica.
   Dio è un bisogno dell’uomo, gli è necessario anche se non ci fosse. Per dargli sicurezza, per non farlo sentire incapace di qualsiasi cosa, perchè riesca a dare un senso al suo essere nel mondo, perchè se l’uomo è un mistero e dunque qualcosa di ignoto e incomprensibile a se stesso diventa difficile che si impegni per qualcosa, che persegua degli scopi e accetti la fatica, per logica conseguenza: se ignoro tutto, anche me stesso, perchè fare qualche cosa? E quindi le chiese e le loro dottrine, le religioni e i loro dogmi, facendo leva su questo, su questo ancestrale bisogno di un ‘altrove’ che va oltre la mia pura e mera e materialità, tengono in scacco l’uomo, terrorizzandolo, piegandolo ai loro voleri ed alle loro prepotenze.
   Si cerca Dio per tappe non lo si ottiene per illuminazione, in quanto di per sè non esiste, non è altro che nulla!

4. 64
   alessandro - 3 Marzo 2012 21:18

   Ma ovviamente, seguendo la consecutio temporum e dunque il pensare che procede per tappe, per continui rimandi, così come si costruisce un periodo con la sintassi, si cadrebbe nella logica, roba da filosofi, dove è il dubbio che lavora, la forza della ragione che apre a diverse e nuove possibilità, due o più, che analizzate permetteranno di escludere tutte le altre eccetto una soltanto, quella che risponde ai requisiti della ragione. In questo senso Dio non esiste, ovviamente, come nella sua ‘prova’ ci dice lo stesso Godel. Ciò che l’uomo cerca è piuttosto l’illuminazione, improvvisa, folgorante, miracolosa (su cui poi trionfa il business si ‘Santa’ Romana Ecclesia…e tutto ciò che gli orbita intorno. Infatti i demoni vaticani, papa in testa, mica prendono posizione decisa su fenomeni di delirio collettivo tipo Medjiugorie, sui quali prodigi sono ufficialmente ‘scettici’ e prudenti’, ma ufficiosamente approvano perchè questi fenomeni da baraccone assicurano introiti da capogiro, con tutti quei fulminati, redenti su un monte croato, salvati da dannazioni e perdizione…Paolo Brosio docet, il quale fotte e razzia che è una meraviglia!), e questo la chiesa e le religioni in genere, almeno quelle gerarchicamente organizzate, gli offrono. In questo senso Dio ‘esiste’ per isomorfismo. Dio è un bisogno talmente grande dell’animo umano, proprio per profonde psicologiche ragioni, che si trova nell’uomo anche senza che, di fatto, Dio esista, che esista in sè. Per la legge dell’isomorfismo sostenuta da Kant, se tutti o moltissimi pensano una cosa o il fatto stesso di pensarla, non indica che la cosa esiste poichè non è possibile pensare ciò che non esiste? Si può immaginare ciò che non è ancora noto o esistente, ma si può pensare l’assurdo? Come potrebbe la mente generare l’assurdo? Se la mente è isomorfa alla natura, poiché ne è parte e prodotto, allora come può generare un pensiero che non trova coerenza nella natura da cui proviene? E qui torniamo al principio, al fatto che sarebbe complicato discutere sulla genesi del pensiero, ma resta il fatto che Dio è pensato dall’uomo, e se io penso a Dio o tutti pensano a Dio, allora Dio esiste per isomorfismo. E ciò che causa questo è il bisogno, appunto, dell’uomo, legato alla sua condizione esistenziale,
   Io personalmente penso che non ci sia, poiché il principio dell’isomorfismo, certamente interessante, non mi pare possa in sè dare la garanzia che il pensato è anche esistente. Come dire che l’immaginario è reale, che i sogni sono delle cronache narrate con diverse modalità, ma qua siamo alla psicanalisi.
   Sulla base di tutto questo, le imposizioni dogmatiche sono inaccettabili. Il fanatismo che le sottende e sostiene, poichè di fatto Dio in sè non esiste, ma solo come pensato, richiama al delirio di chi crede vero ciò che di fatto empiricamente non esiste e si industria e impegna per dimostrarne non solo l’esistenza, ma l’importanza come si trattasse di una questione di vita o di morte.
   Io vivo, e non credo!

5. 65
   fabio - 4 Marzo 2012 05:08

   ..e invece secondo me le ipotesi bisogna considerarle tutte ed aprirsi alle piu disparate considerazioni possibili immaginabili a maggior ragione quelle che possono sembrare le piu assurde..anzi a mio modo di vedere e’ proprio dai concetti piu assurdi che si puo estrapolare qualcosa di interessante che prima magari uno nemmeno avrebbe mai considerato!…di questo del resto ce la conferma tangibile e documentabile di tutti quelli che non hanno dato mai niente per scontato (una volta si credeva addirittura che era la terra al centro dell’universo finche arrivo qualcuno che comincio a pensare col SUO cervello!)

   @ jar’kai

   e’ scontato che si brancola nel buio nel tentativo di dare delle risposte (nel caso specifico alla mia domanda in seguito a un tuo pensiero) e nella sfera religiosa,dio ecc e’ credo sia la “norma”…
   facendo un po d’ironia su quello che avresti poi suggerito mi sono chiesto paradossalmente quanto di questa selezione naturale abbia poi veramente dato i suoi frutti migliori visto in che mani siamo ridotti,piu o meno da sempre..ma ultimamente viene appunto da pensare se questa selezione non stia appunto lavorando al contrario per motivi ora ancora sconosciuti 🙂
   ..vabbe una piccola parentesi scherzosa..ma chissa forse un ulteriore spunto di riflessione.

   ora vorrei approfondire il concetto da te espresso,appunto sull’idea e il pensiero..
   e a questo proposito suggerisco ulteriori domande;
   ..se una cosa a un certo punto viene pensata (il concetto di DIO ad esempio,il quale appunto l’estremo concetto in se che racchiude tutti gli altri messi insieme..) non e’ possibile che viene pensata in quanto gia esistente di per se?
   provero a dirlo in altri termini…qualsiasi cosa noi possiamo pensare,lo pensiamo perche ce’ e anche se non riusciamo a vederlo il fatto stesso di averlo pensato ne suggerisce l’esistenza stessa..prendiamo l’esempio di quelli che a un certo punto hanno fatto una scoperta che finora nessuno aveva mai fatto prima,che ne so banalmente ne diro una,il telegrafo senza fili,frutto a sua volta di scoperte precedenti che hanno portato al prodotto finale in questione ecc..ebbene prima di allora non c’era,”non esisteva” ma a pensarci bene era gia qualcosa che esisteva gia in potenza altrimenti come sarebbe mai potuta venir fuori?
   nell’atto di “scoprire” implica in se il fatto che una determinata cosa ne era rimasta “coperta” ma il fatto stesso che questa era “coperta” autodenuncia da se la sua stessa esistenza…allo stesso modo non potrebbe essere possibile che se noi pensiamo Dio (negandolo,per i non credenti,affermandolo per i credenti,il risultato e’ comunque il medesimo!) non porti che alla stessa conclusione?
   mi rendo conto che sono concetti complessi e astratti del resto cercare di provare a parlare di DIO,diciamo cosi,non credo non si possa fare che per metafore.

6. 66
   fabio - 4 Marzo 2012 05:09

   ritornando a quel tuo concetto :
   – “Un’idea esiste solo se viene pensata, e per me dio non è altro che un’idea”

   dalli’ la mia domanda…ma allora da dove viene il pensiero e perche?

   – quindi…azzardo qualcosa;
   idea-pensiero-Dio…inversamente…Dio-pensiero-idea

7. 67
   alessandro - 4 Marzo 2012 10:15

   Felice di sapere che questo concetto di base: ‘un’idea esiste solo se viene pensata’, stando al dire di qualcuno appartenga a Jar’kai e non, piuttosto, a Kant.
   Beh che dire, si imparano sempre cose nuove!

   Che poi esista il concetto agostiniano del ‘Credo quia absurdum’, e che non è assolutamente vero che ciò che è pensato eiste di per sè, come s’è visto, ma può esistere in quanto necessità e bisogno psicologico, e Dio altro non è che questo (esiste il Nulla come realtà empiricamente dimostrabile? Come Fenomeno conoscibile attraverso l’esperienza, come Noumeno ovvero realtà, per rifarci sempre a Kant, conoscibile con l’esperienza ma intelligibile solo attraverso la ragione? Esiste questo? No, ma io ora ne parlo ergo posso pensarlo…e questo è un esempio fra i tanti…E per chiudere: se io col solo pensare un qualcosa ne ‘provo’ l’esistenza perchè questo vale solo per Dio e non per ciò che gli si contrappone, ovvero il Nulla? Ergo, conclusione: questo dimostra che sono entrambe dimensioni astratte, non reali, non eistenti ma pensabili e rispondono ad una necessità psicologica di approvazione o negazione e solo a questa, e si annullano vicendevolmente in quanto ‘enti’, resta il nulla inteso come mancanza, assenza o presenza non provata quindi, il nulla per esclusione…quindi il credere attiene solo e soltanto alla volonta di credere). Così come pure ignora che discutere sulla genesi e lo sviluppo del pensiero ci porterebbe nel campo delle neuroscienze…ma vabbè…non facciamola troppo lunga nè complicata.

8. 68
   libera - 4 Marzo 2012 16:52

   Io penso che non sia corretto affermare con sicurezza la non esistenza di Dio, semplicemente perché l’essere umano non é nessuno per poterlo affermare. Ci sono miriadi di cose di cui non conosciamo l’esistenza (batteri, piante, animali, stelle, pianeti, l’energia dei buchi neri e tanto altro ancora), ma ció non é sufficiente per affermare che queste cose non esistano.
   Io mi sento di dire, piú umilmente, che poiché io non so nulla, Dio potrebbe esistere come non esistere, anche se mi pare piú probabile che l’universo non sia nato per caso, la perfetta aderenza delle varie parti che costituiscono il mosaico essendo appunto troppo perfetta per essere considerata mera coincidenza.
   PS: Se l’esistenza del nulla non é empiricamente dimostrabile, non sará che, appunto, non puó che esserci perennemente qualcosa, dunque si puó supporre l’esistenza di quel perenne e di quell’infinito che é Dio? (e dunque, ció che é non puó non essere?)

9. 69
   Fabio - 4 Marzo 2012 17:05

   …Quanto sono ignorante..sigh!

10. 70
    Jar'kai - 4 Marzo 2012 18:46

    Bè Fabio, come direbbe Socrate, la vera saggezza sta in colui che sa di non sapere;) alla fin fine siamo tutti ignoranti, dal momento che è impossibile conoscere tutto, come giustamente dice libera. io dico che secondo me dio non esiste, ma dopotutto questa è solo la conclusione a cui mi ha portato la mia esperienza di vita; ammetto che potrei sbagliarmi. quello che però non condivido sono le affermazioni di chi dice di conoscere dio (ad esempio la chiesa), e su questa base pretende di dire agli altri come devono comportarsi. Mi piace questo confronto:)

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