Reprimere il desiderio di un altro

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1. 81
   luna - 1 Marzo 2013 15:14

   SAMUEL, cioe` se non partiamo tutti da un`identico presupposto e che riguarda poi un`altra persona e’ inutile parlarne? Curioso 🙂 Sono d’accordo sul concetto che esprimevi riguardo l’eta’ e il fatto di fare altre esperienze e accumularle ecc, tuttavia anche la’ dipende comunque dal soggetto e da una serie di fattori, anche le considerazioni che puo’ fare a 20 anni o a 50. Neanche i 50enni e le 50enni o piu’ son fatti con lo stampino. Tu dai per scontato, mi pare, che poiche’ ha 24 anni e una storia “regolare” e ha definito il compagno “un po’ noioso” l’alternativa sia un dato preciso senso “un richiamo della foresta” rispetto alla razionalita’. Puo’ darsi, non lo so. Ma in realta’ per come la vedo io (e per mia esperienza) a volte ci attrae qualcosa o un cambiamento non per un istinto primordiale di un certo tipo che ci travolge ma perche’ qualcosa in noi (e per ragioni “nostre”) ci manda un certo messaggio e l’esterno e’ un veicolo, non la causa o l’espressione di un richiamo della foresta. O meglio: se per richiamo della foresta intendiamo l’esigenza di ascoltare delle parti di noi inascoltate puo’ assolutamente essere, ma

2. 82
   luna - 1 Marzo 2013 15:47

   L’istinto e l’intelligenza emotiva sono una faccenda molto piu’ complessa e, se vuoi, piu’ affascinante. Puo’ darsi assolutamente che Hop attribuisca un significato razionale alla sua storia e un significato di “fuga” alla storia alternativa, ma cio’ riguarda Hop molto piu’ che uno schema, riguarda la sua realta’ soggettiva, emotiva, istintuale come lei la sta leggendo e se stessa a questo punto della vita. Certo, volendo schematizzare “fidanzato noioso – tarzan” e’ tutto piu’ semplice in un’analisi forzata in uno schema, e puo’ darsi che nel suo caso lei legga la cosa cosi, o che si senta chiusa, lei, in qualcosa che non vuole veramente, e che Tarzan le stia dicendo questo, anche se non se succede nulla lei non potra’ comunque mentire a se stessa. Sulla parte.”un po’ noioso” e pensarsi con il suo fidanzato. Puo’ darsi che semplicemente Tarzan non sia Tarzan ma un uomo piu’ compatibile con parti di lei che chiedono di emergere in questa parte della vita. Che sia lui l’amore, veramente, e non l’affetto che prova per l’altro. Puo’ darsi che lei non voglia un certo tipo di vita che sta conducendo, oltre al fattore sesso, che non si stia ascoltando perche’ pensa “cosi dovrei essere” (ma cio’ puo’ capitare anche se fai una vita piu’ bohemienne e in realta’ ti va stretta, non vale solo in una direzione) e quindi anche se il fidanzato fosse Rocco Siffredi con l’umorismo di Claudio Bisio sarebbe “noioso”, ecc. E potrebbe sentire un suo richiamo interiore anche se non fosse, secondo te, Samuel, tra due schematizzati opposti. Anche perche’ le compatibilita’ non viaggiano su binari tagliati con l’accetta ne’ le persone. E l’uomo con cui fai tre figli o stai decenni non per forza non e’ anche quello che combacia con la tua parte piu’ passionale o “stravagante”. Ne’ uno estremamente passionale per forza e’ “instabile” e lo stesso vale per una donna. Lo schema che proponi, tra due diverse istanze, a me che non ce l’ho, e non lo avevo manco a 20 anni, sembra molto piu’ “culturale” e “razionale” di quanto sembri credere tu. Poi ovviamente Samuel tu puoi vederla come vuoi, e chiunque, e Hopeful. Pero’ poiche’ a 20 anni io non l’ho vissuta come dici tu e ho ascoltato sicuramente un richiamo ma non tra razionalita’ e istinto foresta come la metti giu’ tu a me certe schematizzazioni forzate fanno un po’ sorridere. E no perche’ non voglio ammettere che ci fosse di mezzo l’istinto, eccome,ma diamo alla parola istinto un significato diverso. Il mio istinto mi ha detto un’infinita’ di cose allora e l’ho seguito.

3. 83
   Hopeful - 1 Marzo 2013 18:09

   è venerdì, un’altra settimana è finita, e sono qui a pensare ai suoi gesti, alle sue parole, a fare il resoconto della settimana, a cogliere un eventuale segno di interese nelle sue parole. mentre penso a lui, mi ricordo come un fulmine a ciel sereno che il mio ragazzo oggi aveva un impegno importante. Credo sarebbe come ha scritto qualcuno in un commento: Se cedessi, starei con lui per qualche breve tempo,e poi ritornerei in lacrime dal mio ragazzo. se guardo al presente, correrei da lui. se guardo al futuro, sto con il mio ragazzo. sapete, le vostre osservazioni, i vostri pensieri mi aitano molto, ma momentaneamente, poi ci ricasco.

4. 84
   luna - 2 Marzo 2013 01:37

   Hopeful, hai evidentemente bisogno di farti questi film e di ripassarli alla moviola, e una ragione ci sara’, qualsiasi essa sia. Poiche’ ne hai bisogno, oltre che per il fatto che cmq lo vedi tutti i giorni, probabilmente e’ assolutamente inutile dirti di fare quei due e tre passi indietro per guardare cosa sta realmente succedendo, a te, in questo momento. Se tu cedessi… In realta’ tu speri anche che lui ceda. Dici “probabilmente starei con lui per un po’” (non lo sai se lui vuole stare con te e come) e poi tornerei in lacrime dal mio ragazzo”. Sai perche’ lo pensi? Cos’e’ che ti lega al tuo ragazzo o non ti lega a lui? Solo tu puoi saperlo. Tra le tue opzioni non c’e’ quella di stare sola, ma passaggi di consegne. C’e’ l’opzione di tradire o cedere e poi avere una storia magari breve. L’opzione di non tradire e mentire o studiare reazioni e di non leggere cio’ che ti sta succedendo in chiave di self control o cedimento ma di renderti libera non esiste. Perche’? Ci son risposte molto banali ma il punto e’: quali sono le tue? Se oggi il tuo collega sparisse questa rivoluzione tua ti avrebbe detto cmq qualcosa di te o della storia che stai vivendo?

5. 85
   luna - 2 Marzo 2013 02:11

   Non e’ vero che tutte queste fasi tipo la tua finiscono tutte allo stesso modo: c’e’ chi torna “a casa” senza che accada nulla o con quel che accade e si rende conto che e’ strafelice di starci, come chi ritrova la riva e sente di essere scampato ad un possibile naufragio e capisce anche perche’ ha avuto una fase cosi (che centra piu’ con se’ che con l'”oggetto” del desiderio), chi torna piangendo e trova la porta sprangata o per una cosa di poco tempo si cucca una fase esponenzialmente piu’ lunga per ricostruire cio’ che aveva gia’, magari lui o lei ha pure un bel ricordo ma il partner difficilmente la vede cosi, chi molla la via vecchia per la nuova e con chi ha scatenato la rivoluzione si sposa e mette su famiglia lasciando indietro un’altra vita, chi si prende una sberla di realta’ ben diversa dalle sue fantasticherie e il compagno/la manco lo sa ma condivide la fase seguente, chi finisce con non stare con il nuovo ma neanche piu’ col vecchio e la rivoluzione gli/le e’ servita come veicolo per arrivare a cio’… Ovvio, tu ora vivi cio’ che vivi e basta. Cio’ che intendo dire e’ che sei comunque protagonista per te di cio’ che accade. E non possono saperlo gli altri come andra’ a finire. E perche’ ti dimentichi di un impegno importante del tuo lui, a parte che ripassare alla moviola ti riempie la testa e le giornate. Il tuo fidanzato non si accorge che sei “strana”? Non che debba girare con un “corno detector” e non sto dicendo che “debba accorgersene” e che senno’ e’ “colpa” sua! Dipende anche da come siete, dal rapporto che avete e da come stai gestendo tu la cosa. C’e’ anche chi ha una doppia vita e torna a casa come niente fosse o inventa panzane credibili perche’ e’ un ottimo funambolo. C’e’ chi coglie variazioni e vede la crisi dell’altro o del rapporto ma viene continuamente depistato… O e’ troppo preso da altre cose e problemi per cogliere o avere voglia/energie per curarsene. Ignoro a che punto state tu e il tuo compagno. Ti scrivo cio’ perche’ al di la’ delle statistiche ci sei in mezzo tu. A cosa? Ovviamente non lo so.

6. 86
   Andrea - 2 Marzo 2013 09:02

   Rispondo a Nadir e mi permetto di intervenire anche con gli altri utenti riguardo a ciò che hanno scritto.

   Nadir mi ha scritto: “Scrivi : « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio”.

   Prendendo un range così ampio, lo spazio di discussione può diventare infinito e per quanto riguarda il capro espiatorio, bisogna stabilire per chi lo è. Mi pare che nessuno abbia scritto che lo sia, per cui se si parla a livello generale, di un tizio x (o tizia) che si giustifica dicendo che è qualcosa “più forte di lui” è un altro discorso, ma non credo sia questo.

   Per il resto a mio avviso è abbastanza inutile infilarsi in questi dibattiti, soprattutto perchè, come abbiamo visto, è vero tutto e il contrario di tutto, e tutti espongono punti di vista più o meno condivisibili.
   E’ un pò come osservare un quadro astratto e dire: “ci vedo il mare o il cielo azzurro”. Sono possibili entrambe le visioni.
   Resta di fatto che di base, un uomo o una donna, possano essere Samuel, Luna o Rossana, troverà oggettivamente e fisicamente più attraente Belen rispetto alla Littizzetto piuttosto che Luca Argentero rispetto a Lino Banfi.
   Questo per un semplice istinto di base. Che poi ci siano anche casi completamente opposti, nei quali una straveda per Lino Banfi e si innamori di lui, che ne sia attratta ecc.. è possibilissimo e per le più svariate ragioni.
   A mio avviso la questione è molto più semplice di come la si voglia dipingere.

7. 87
   Samuel Bellamy - 2 Marzo 2013 09:52

   Prima di replicare ai post di Luna voglio confermare ancora una volta l’identità di vedute con Rossana, relativamente agli ultimi post da lei inviati, ma che ho letto solo oggi.

   Povera Hopeful, la stiamo martoriando con le nostre teorie, creandole forse più problemi di quanto possa risolverne con la sua richiesta di chiarimenti.
   Cara Luna io apprezzo davvero il tuo sforzo, e se ho scritto su questo forum è perchè vorrei che il mio punto di vista fosse smentito. Non sono felice di aver tratto, per ora, le conclusioni che ho abbondantemente espresso fin’ora riguardo certi fenomeni dl comportamento umano. Non sono affezionato a certe teorie nè voglio imporle per motivi personali. Ci tengo a sottolinearlo.
   Ma vediamo cosa scrive nel suo post 83 la nosta Hopeful. Vorrebbe stare con “lui” e sa già che poi tornerebbe a cuccia. Il presente è il desiderio dell’altro, il futuro il suo ragazzo. Il presente è l’attrazione (sessuale) verso l’altro, il futuro un progetto più sicuro ma prevedibile col suo ragazzo. Esattamente quello che sostenevo essere LECITAMENTE presente nelle aspirazioni di una donna: Entrambe le cose necessarie ad Hopeful per soddisfare il desiderio della femmina (istinto) e quello della donna (istinto più cultura).
   La nostra Hopeful non può dire di conoscere questo collega da cui si sente attratta. Le piace per motivi che non riesce a spiegarsi e ha già dichiarato che ci avrebbe fatto l’amore se i freni inibitori della sua educazione non l’avessero frenata. Tuttavia non fa altro che pensarci. Vi sono dubbi su quali istanze stanno agendo all’interno della sua “coscienza”?
   Vedi Luna, io apparirò semplicistico nelle mie dichiarazioni rispeto alle tue articolate considerazioni, ma questo non deve necessariamente significare che siano meno valide, (mi riferisco alla forza istintuale rispetto a quella morale), ma mi pare che la situazione della protagonista del nostro dibattito consenta una visuale lineare della cosa. Scusa la schiettezza un pò tamarra, ma lei se lo vuole solo fare. Girare intorno all’argomento con elucubrazioni relative alle sconfinate possibilità di lettura che ognuno di noi può avere di un fenomeno, non elimina il fenomeno dal punto di vista ontologico dello stesso: Hopeful desidera fare l’amore col collega, questo è e resta un fatto. La presenza del “suo” ragazzo è una inibizione morale, altrimenti le basterebbe il sesso che quest’ultimo certamente gli offre per sentirsi appagata come femmina.
   Tu le stai consigliando di pensarci, di riflettere, ed è “umanamente” comprensibile, io sto solo constatando il fatto in sè e traendo un’ulteriore conclusione utile alla mia personale ricerca. Non sto giudicando Hopeful, nè voglio farlo.
   Succederà, anzi di fatto e già successo, che la ragazza “reprimendo” questa curiosità sessuale, si porterà dietro per sempre un sogno migliore di quello che sarebbe stata le realtà, e forse mitizzerà un co...... che non lo merità. E di questo sono sicuro, perchè l’ho vissuto sulla mia pelle

8. 88
   rossana - 2 Marzo 2013 10:06

   Nadir,
   pur essendo abbastanza scoraggiata dall’alluvione verbale che distoglie parecchio da una discussione articolata, come giustamente sta provando a condurre Samuel, per il rispetto che ho per te tento di dare un riscontro alla tua seconda “provocazione”.

   “eta e sessualita, credo sia corretto affermare che praticamente in tutti i mammiferi, l’atto sessuale sia indissolubilmente legato alla maturita degli organi sessuali. Diciamo che piu o meno: una donna e’ pronta a procreare in media a 12 anni… il problema che deriva dal traslare lo stesso comportamento nella specie umana mi sembra evidente….”

   ho azzardato un parallelo fra l’uomo e l’elefante, che vive circa 70 anni e si accoppia a volte anche in modo violento, seguendo quello che viene chiamato “must”.

   è noto che, per un equilibrio di natura, più sono grandi gli animali meno piccoli mettono al mondo. per l’animale in questione la gestazione dura 21 mesi e la femmina dà alla luce in media un cucciolo ogni 4 anni.

   poi, viene la sorpresa: “I maschi raggiungono la maturità sessuale intorno agli 11 anni, ma in genere non si accoppiano prima dei 30; …omissis… Le femmine diventano sessualmente mature intorno ai 9 anni di età e si accoppiano intorno ai 15-16.” (da: http://www.voyagesphotosmanu.com/riproduzione_elefante.html)

   per le femmine umane si parla di “consenso”, che a livello mondiale è riconosciuto a una ragazza/giovane donna dai 14 ai 20 anni, a seconda dei Paesi. esistono, e sono ammesse, unioni più precoci a determinate condizioni, in quanto si ritiene che il fisico sia pronto all’unione sessuale ma che la maturità psichica non si raggiunga che qualche anno più tardi, in media intorno ai 16-18 anni.

   ci sono Paesi in cui le donne “maturano” prima e anche Paesi che non tengono in alcun conto il grado di maturazione psichica di una giovane. tuttavia, mi sembra che finiscano di essere più saggi ed equilibrati gli elefanti, nel natuale comportamento del loro istinto, rispetto a parecchi esseri umani…

9. 89
   Samuel Bellamy - 2 Marzo 2013 11:31

   Mi riferisco al post di Andrea per confermarne la sua visione dal mio punto di vista e aggiungere che la scelta istintuale che fa innamorare di Lino Banfi piuttosto che di Argentero o della Littizzetto piuttosto che di Belen, è del tutto irrilevante per l’istinto. E’ ovvio, ed è inutile parlarne, che esistono i gusti personali, come i caratteri dei gatti, di cui, se non ricordo male, faceva cenno Luna in un post precedente. Se così non fosse non si sarebbero mescolate le caratteristiche genetiche e tutti vorrebbero accoppiarsi con gli “avvenenti”, anche se posso immaginare che saranno in maggioranza quelli a cui piacerebbe far l’amore con Belen o con questo Argentero (ma chi è). E’ altrettanto naturale pensare che nella scelta finale concorrono decine di fattori, anche casuali e contingenti.
   Chissà in quale parte del mondo vive quella o quello che potrebbe essere il nostro partner ideale. Come ho già sostenuto, aggiustiamo il tiro nella realizzazione delle nostre aspirazioni e desideri, mano a mano che la vita ci fornisce le esperienze che, per confronti, ci consentono di “capirci” meglio. Ma alla base c’è sempre la necessità del “piacere” che un eventuale (in questo caso) nuovo e diverso partner potrebbe fornirci, e che noi “amiamo” per questo, perchè asseconda meglio, o pensiamo che lo farebbe, i nostri desideri di “benessere”.
   Qui stiamo parlando del desiderio di una giovane donna che non ha ancora compiuto tutta quella serie di esperienze che le modificheranno i parametri di scelta in futuro. Lei oggi è spinta da un potente desiderio eminentemente fisico data l’età, che declina attraverso la sua formazione e educazione morale, che però in questo momento della sua vita non riesce a prevalere sul primo che le deriva dal benedetto istinto, altrimenti non avrebbe scritto sul questo forum.
   Paradossalmente, infrangendo il mio cercare di non giudicare, in senso lato e non nello specifico, mi sentirei più di obiettare sulla spinta morale che non su quella istintuale, perchè quest’ultima non può essere moralizzabile in quanto indotta obbligatoriamente dalla natura, mentre la prima è frutto di dinamiche culturali che assumono aspetti diversi a seconda dell’ambito in cui sono maturate, quindi opinabili.
   Tutti al mondo desideriano il sesso, e se gli Inuit del Polo Nord offrono la moglie all’ospite, i musulmani ti uccidono solo se la guardi: morali diverse. Hopeful non è criticabile se desidera un uomo che “non conosce”, ma con cui ci farebbe l’amore. E’ discutibile la morale che la frena, perchè legata a degli schemi sociali rassicuranti in questo caso, che inibiscono un desiderio per ragioni di opportunità legate ad un certo equilibrio di quel tipo di società.
   Che questo importante dettaglio culturale, come la morale (intesa proprio come modo di mostrarsi, di comportarsi) crei dei problemi, lo dimostra la quantità di forum sull’argomento amore, dove quasi tutti trattano la sofferenza psicologica dell’eterno scontro tra l’istinto e la ragione.

10. 90
    rossana - 2 Marzo 2013 11:38

    Andrea,
    – “E’ un pò come osservare un quadro astratto e dire: “ci vedo il mare o il cielo azzurro”. Sono possibili entrambe le visioni.” – qualcuno qui pare non accettare nemmeno questo!

    – “A mio avviso la questione è molto più semplice di come la si voglia dipingere.” – così sembra anche a me…

    —

    Samuel,
    apprezzo la chiarezza nell’esprimere il tuo punto di vista. meglio la semplicità, attinente al tema, dell’analisi delle diecimila situazioni interiori che possono fra propendere per l’una o per l’altra scelta, sempre soggettive. mi sembra che nessuno abbia messo in dubbio che l’essere umano abbia in media più possibilità degli animali di ragionare e di agire secondo volontà, spesso comunque portata alla luce oppure anche orientata dagli istinti.

    “Hopeful desidera fare l’amore col collega, questo è e resta un fatto. La presenza del “suo” ragazzo è una inibizione morale” – il caso di Hopeful, come quello recente del giovane uomo che si è “fatto” la collega sulla scrivania, discusso in altro thread, dimostra in modo netto ed inequivocabile la differenza fra istinto e successiva eventuale mediazione a carattere morale.

    si potrebbe quindi ragionare sulla morale o sulla coscienza, di solito più soggettiva, ma mi sa che ci si inerpicherebbe di nuovo su sentieri scoscesi. in fondo quello che più conta dovrebbe essere la capacità di distinguere fra l’istinto che pretende tassativamente di essere soddisfatto (se non altro per non conservare il rimpianto di non averlo fatto) rispetto a quello che si presenta in una forma più debole, e quindi molto meno pregnante. sia l’una che l’altra strada non possono che condurre all’autodeterminazione di sè, com’è logico che sia.

    la genetica di base e la carica ormonale soggettiva possono influire molto in tal senso. “L’appetito viscerale degli esseri umani per il sesso parte da una parte primitiva del cervello dei mammiferi, l’ipotalamo. … omissis … L’equilibrio del testosterone, estrogeni e tutti gli altri ingredienti del cocktail chimico che conduce alla camera da letto è estremamente complesso. Dosaggio, tempi, geni e circostanze sociali svolgono tutti un ruolo nel modo in cui gli ormoni sessuali influenzano un essere umano.” (Da “Donne: il primo sesso” di H. Fisher).

    è scontato che ogni persona ha in questo contesto caratteristiche di base diverse, per cui le può essere più o meno facile gestire se stessa in termini di sessualità. pare che i preti e i monaci, ad esempio, abbiano di solito meno testosterone in circolo dei manager aziendali di successo…

    condivido comunque appieno l’opinione di F. Lenoir in merito alla situazione d’insieme che si va delineando ai nostri giorni, causando spesso anche parecchia depressione diffusa: “L’individuo oggi non soffre più per l’eccesso di proibizioni, ma per l’eccesso di possibilità, per la spinta, che sente obbligata e troppo gravosa, verso il successo e l’autonomia”.

    la libertà d’azione e di pensiero può presentare parecchie difficoltà d’orientamento…

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