Reprimere il desiderio di un altro

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1. 71
   Samuel Bellamy - 28 Febbraio 2013 12:24

   Vedo che è stata messa molte carne al fuoco, e inevitabilmente i discorsi si allargano al di là di quello che poteva essere il contendere relativamente alla questione posta da Hopeful, con il rischio di perdere l’orizzonte a cui riferirsi.
   Sinteticamente le due scuole di pensiero che si sono palesate nel forum hanno a che fare: la prima con prevalenza delle necessità istintuali e della successiva soddisfazione del desiderio attraverso la “sottomissione” della legge morale indotta dalla cultura, mentre la seconda afferma sì l’esistenza e l’azione dell’istinto, ma con una prevalenza della morale e quindi delle stratificazioni culturali soggettive che ha portato, evidentemente, sino all’ultima dichiarazione di Hopeful, con la quale sostiene che riuscirà a controllare l’istinto, dando, apparentemente, ragione alla seconda ipotesi.
   La morale ha proprio questa funzione, quella di creare una serie di regole che indirizzino, una certa cultura, nella direzione che quella società ha scelto, reprimendo o limitando quelle che sono, a mio avviso, le pulsioni fondamentali che la Natura ci ha “imposto”, che, se non controllate, contrasterebbero con la “disciplina” che la vita in comune richiede.
   Per fare un paragone semplicistico col quale spero di dare un’indicazione più chiara di come io vedo la relazione tra istinti e morale culturale, immaginiamo come si mangiava i soliti 10.000 anni fa.
   Si usavano le mani e si sbranava la carne quando c’era. Non vi era nessun altra necessità se non quella di cibarsi, poi lentamente si è cominciato ad usare il fuoco per cucinare, si cominciava ad apprezzare il sapore del cibo, si è giunti lentamente alle posate, è subentrata “l’etichetta” a tavola e le norme del galateo, si è formato il piacere della degustazione degli alimenti e delle bevande, quasi un aspetto filosofico nell’assunzione del cibo, ma la ragione di base resta sempre la stessa: la necessità di nutrirsi, senza la quale si muore, cosa assolutamente anti istintiva.
   Lo stesso vale col sesso che, con la stessa procedura che ho descritto per il cibo, lentamente è diventato amore, con tutte le declinazioni che possiamo immaginare,ma anche con le perversioni che le famose regole morali hanno prodotto, leggasi pedofilia ecclesiastica e non, la pornografia , il sado-masochismo e chi più ne ha più ne metta, perchè la “morale” crea sì regole accettabili ma anche tabù, a seconda delle latitudini dove viene “prodotta”, e non c’è niente di più stuzzicante, per quel primate curiosone chiamato “Omo”, che aprire le porte sulle quali c’è scritto “vietato entrare”.

   Detto ciò, apprezzo la dichiarazione di Hopeful riguardo alla sua riflessione, che può far bene solo alla virtuale integrità della calotta cranica del suo fidanzato, ma con le sue parole ha dato una chiarissima dimostrazione di quale desiderio pervadeva il suo essere. La farà sentire a posto verso quelle regole di cui accennavo, ma il desiderio di un altro resterà, e, lo paventa essa stessa, qualche problema lo darà.

2. 72
   Samulel Bellamy - 28 Febbraio 2013 13:03

   Per sintetizzare il mio pensiero, e integrare quello che sostiene Luna relativamente alle interazioni cui fa cenno, aggiungo che non solo non le escludo, neppure a livello animale, ma questo non elimina la prevalenza a livello istintuale del perseguimento “dell’obiettivo desiderato”.
   Alla fine, qualunque sia il percorso per raggiungere quell’obiettivo, il bilancio deve essere vantaggioso per il desiderante, anche se quello che può essere la soddisfazione di uno non è visto nello stesso modo da un altro, come nel caso di un sadico e di un masochista, per esempio, alterazioni, o caratteristiche della ricerca del “piacere” queste, nate con la “mores” e la “cultura”. A livello istintuale nessuno ama farsi frustare per provare un piacere sessuale, e l’arcaica violenza maschile era solo una necessità per convincere la femmina riottosa ad accoppiarsi e non un modo “conscio” per affermare la propria superiorità verso questa. Poi le famose “norme” hanno creato certi “modus operandi” moralmente corretti, che tuttavia sfociano anche nelle nevrosi (a causa delle forzature culturali) come forme di affermazione e di ricerca di “piacere”, cui fa ragionevolmente cenno Hopeful, circa i rischi che teme di correre compimendo il suo desiderio; ma l’istinto “bruto” non aveva sofisticatezze espressive, queste le ha aggiunte, appunto la cultura.
   Ecco il dilemma di Hopeful, dare retta a quegli istinti primari, che vengono deplorati dalla morale o liberarli e soddisfare quel famoso impellente bisogno naturale?
   Qualunque cosa farà avrà un prezzo da pagare. Pagherà quello che le costerà di meno, per quanto sostenevo riguardo al bilancio finale di cui accennavo nelle righe precedenti. Perchè è istintivo non “rimetterci”.

   Nadir, le tue domande sono interessanti ma credo richiedano una trattazione separata. Comunque dirò la mia più avanti se sarà ancora il caso.
   Un saluto a tutti.

3. 73
   rossana - 28 Febbraio 2013 14:32

   Per Nadir

   documentandomi su Wikipedia, apprendo che:
   “Il regno degli animali (Animalia LINNAEUS, 1758[1]), o dei metazoi (Metazoa HAECKEL, 1874), è una delle suddivisioni dei domini dei viventi e comprende circa 1.800.000 specie di organismi classificati, presenti per quanto noto sulla Terra dal periodo ediacarano a tutt’oggi.
   …omissis…
   Il phylum più numeroso è quello degli Artropodi che conta circa un 1.500.000 specie note[4], di cui 900 000 appartenenti alla classe degli Insetti.[5]”

   quindi deduco che 1.500 speci “dedite al cannibalismo” rappresentano una relativa eccezione. esistono tuttora piccoli nuclei umani, isolati dal cosiddetto “mondo civile”, che in particolari circostanze non disdegnano di cibarsi di loro simili, ma questo semmai dimostra l’evoluzione mentale/culturale dell’uomo in generale. ecco come le statistiche, macroscopicamente evidenti, possono fornire delle dimostrazioni schiaccianti di innegabili tendenze!

   il tabù relativo al non aggredire senza valide ragioni il proprio simile è peraltro simile al rispetto istintivo che gli animali della stessa specie si riservano fra loro.

   come si spiega, allora, che alcuni animali divorino i loro piccoli, in contrasto con l’istinto materno, che non è fra quelli ritenuti più importanti ma che pare tuttavia esistere nella maggior parte delle femmine?

   1) quella che viene definita sanità mentale è sempre relativa: qualsiasi essere ritenuto “sano e robusto”, se viene indagato dalle attuali conoscenze mediche, supportate da sofisticati strumenti per le analisi, potrebbe risultare molto meno sano di quanto a prima vista appare. stessa cosa dovrebbe a maggior ragione valere per l’equilibrio psichico di un soggetto, meno evidente di quello fisico ma spesso parecchio più “bacato” per ragioni varie, molto meno facilmente riscontrabili. come esistono donne che buttano neonati nei cassonetti, possono esserci femmine animali, indipendentemente dalla specie, che lasciano morire i loro piccoli di fame, abbandonandoli per carenza d’istinto protettivo, o che li divorano, attratte da un bisogno irrefrenabile di cibo oppure perchè confuse dal travaglio del parto e/o dall’odore del sangue ad esso connesso…

   2) qualcuno ha affermato che “la natura non fa nulla per caso”; di conseguenza, forse, questi atteggiamenti, non certo edificanti dal punto di vista della morale umana, possono essere utili a mantenere il giusto equilibrio fra le speci. ovviamente, questa seconda ipotesi mi soddisfa molto meno della prima ma in alcuni casi potrebbe avere la sua valenza. penso alla mantide, che divora il suo partner subito dopo l’amplesso, per l’impellente necessità di procurarsi le proteine necessarie alla deposizione delle uova…

   segue…

4. 74
   Samuel Bellamy - 28 Febbraio 2013 14:43

   Ciao Rossana. Il tuo post è arrivato contemporaneamente al mio e ancora una volta ci trovo concetti che sono anche miei, quindi non ho bisogno di sottolineare che sono d’accordo con il tuo modo di pensare, compreso quello che il ’68 è stato nei termini della liberazione (o il tentativo di liberarsi, quanto meno) da certi schemi pregressi imposti da una certa società, perfettamente calzanti nel rapporto conflittuale tra istinti e morale.
   Per quanto riguarda la tua domanda, per la quale credo tu conosca la risposta ma la proponi ad usum delphini, rispondo molto semplicemente che un maschio “sente” la necessità di fecondare il maggior numero di femmine possibili, per diffondere il proprio genoma, avendo a disposizione durante il suo lungo periodo di fertilità, centinaia di miliardi di spermatozoi. La femmina ha solo qualche centinaio di ovuli nello stesso periodo fecondo, oltre l’onere di gestire sia la gravidanza che l’allevamento della prole, e deve ovviamente investire il proprio di genoma in maniera più oculata, sia dal punto di vista della “quantità” che della “qualità” del fecondatore.
   La quantità sta per la forza fisica, il coraggio, l’intraprendenza e la capacità di cavarsela e di procurare quanto è utile al sostentamento della “famiglia”, di quel maschio prescelto, mentre la qualità sta nella disponibilità alla collaborazione all’allevamento dei figli, alla “fedeltà” al nido e alla protezione dello stesso.
   La liberazione avvenuta con i contraccettivi ha svincolato culturalmente la donna dalle necessità cui mi riferivo, ma l’imprinting di genere creatosi nei millenni di selezione della tipologia femminile (e maschile) di cui accennavo, mantiene ancora vive le antiche istanze di scelta che scaturiscono dal desiderio femminile di avere un maschio.
   Mancando oggi le necessità basiche di aver un uomo come Hulk, le caratteristiche di potenza, forza e scaltrezza di cui sopra, sono viste attraverso parametri, diciamo, moderni: il denaro, la posizione sociale, l’intelligenza (o la furbizia. Dipende dalla qualità della pretendente) e poi la fedeltà. Infine la bellezza fisica, che però non prevale, come per la visuale maschile, nel momento della scelta.
   Questi parametri razionali sono tuttavia (a mio parere) subalterni a fattori di attrazione che sfuggono al controllo della coscienza.
   L’influenza dei feromoni nella scelta del partner è stata ampiamente dimostrata sia in ambito etologico che umano. Questi particolari ormoni trasmettono al potenziale partner lo stato di salute di “quel” corpo e la qualità del sistema immunitario, che tanto più è lontano dal proprio, tanto meglio, nella mescolanza dei genomi, proteggerà la prole che dovesse derivare da quell’accoppiamento.
   L’attrazione (anche solo auspicata) verso un partner esotico, spiega molto bene questo fenomeno, che si scontra con la paura del “diverso”, che è invece di stampo culturale, dimostrando che quest’ultima non è preponderante per la natura
   Con questo credo di aver risposto. E’ genetica

5. 75
   rossana - 28 Febbraio 2013 14:45

   segue post 73

   queste sono le idee che mi sono venute in mente istintivamente sul tema, a cui aggiungo due sintesi tratte da Wikipedia:

   1) “Nel mondo animale il cannibalismo è comune: le ragioni risiedono solitamente nella sovrappopolazione, nella scarsità di risorse alimentari, nella necessità di eliminare giovani imperfetti che trasmetterebbero alla specie un patrimonio genetico inadatto, oppure per eliminare la discendenza che la femmina ha avuto da un differente maschio, imponendo la propria.”

   2) “Il cannibalismo umano avviene generalmente per le seguenti ragioni: In funzione di un’usanza culturale (cannibalismo rituale). – per necessità in casi di carestia estrema. – nel contesto di alcuni disturbi mentali.”

   mi sembra alcuni paralleli, sia pure limitati, esistano comunque fra l’essere umano e alcune speci animali in merito all’argomento in questione.

   purtroppo, per ragioni evolutive a lui proprie, l’uomo si è arrogato il diritto di regolare le nascite. ci sono voluti un numero spaventoso di anni ma ci siamo arrivati anche noi, e meno male perché la sovrappopolazione e l’uso sconsiderato che stiamo facendo del nostro pianeta potrebbero portarci all’annientamento per fame. e non sarebbe nemmeno la prima volta, vista la fine che ha fatto l’uomo di Neandertal, già così simile a noi come capacità della scatola cranica e quindi, forse, intelligente più o meno quanto noi, ed altri popoli successivi, come quello che ha abitato l’isola di Pasqua…

   si potrebbe approfondire come e perchè l’uomo ha voluto porsi al di sopra della natura nel regolare (si fa per dire) il numero della sua prole…

   adesso pongo io una domanda: come si spiega che l’essere umano rifiuta responsabilmente la guerra, persino in alcune costituzioni di popoli saggi e progrediti come il nostro, ed invece, dopo quasi 5.000 anni da quando si possono avere notizie certe, le guerre continuano a proliferare ovunque? perché l’uomo, essere intelligente, in grado di ragionare con buon senso, non sa imparare dalla storia, che evidenzia quanto questi massacri collettivi siano stati inutili e dolorosi per l’intero genere umano che li ha subiti?

   a presto, sull’altra osservazione che hai fatto in merito alla maturità sessuale della specie umana rispetto a quella degli animali…

6. 76
   grandepuffo - 28 Febbraio 2013 15:51

   Ciao, sono una ragazza di 24 anni, vi racconto brevemente la mia storia: fidanzata da qualche anno con un ragazzo bello, premuroso, dolce, un po’ noioso ma senza difetti troppo marcati; insomma, è diventata una relazione un po’ piatta ma si va avanti. Conosco da più di un anno questo collega, single, un po’ don giovanni, uno sguardo magnetico. rimaniamo sempre abbastanza distanti, mai un bacio, mai un abbraccio, ci sono stati solo sguardi, battute, frasi insignificanti di interesse reciproco (ma Lui avrà capito che mi interessa?? ) in tutte le occasioni in cui ci siamo trovati soli. In un periodo ha preso completamente le distanze da me, senza apparente motivo. Insomma, lo mangio con gli occhi, mi piace, mi piace molto, lo penso, lo sogno. sono fidanzata, ma innamorata di lui. Voglio stare con il mio ragazzo e reprimo costantemente il desiderio del collega, cerco di rimanere distante dal collega, ma non ce la faccio, basta una sua parola, e mi sciolgo.
   Quando finirà questa angoscia? non credo mi basterebbe un tradimento. Riuscirò a reprimere il desiderio che ho di lui?

   che tristezza

   so già come andrà a finire, cederai ai tuoi/suoi istinti, perderai il ragazzo che hai accanto, perderai in un secondo (neppure troppo lontano) tempo anche il “don giovanni”

   tornerai forse, con la coda tra le gambe, dal tuo ex che facilmente ti riprenderà in considerazione, perchè noi ragazzi siamo talmente stupidi …

   naturalmente spero che invece lui sia piu’ uomo di me e non ti dia piu’ nessuna possibilità

   solo così capirai che giocare con i sentimenti a volte puo’ fare tanto male

7. 77
   luna - 28 Febbraio 2013 23:30

   SAMUEL, a me non sembra che siano emerse sostanzialmente queste due scuole di pensiero, a cui fai riferimento, a meno che tu non voglia leggere in chiave «morale» dei concetti che non lo sono. A parte che ogni individuo si costruisce i confini e valuta le variazioni della propria etica o morale, indipendentemente da istanze culturali o “di societa’” che non sono univoche e anche discordanti, in una scelta personale entrano a mio avviso in gioco molte piu’ variabili. Comprendo il fatto di portare il discorso su un “generale”, tuttavia nel particolare le variabili sono comunque molte. E lo stesso individuo puo’ compiere scelte differenti non solo in base ad un concetto: soddisfazione dell’istinto/insoddisfazione dell’istinto. Anche perche’, come si e’ detto, l’istinto non e’ uno solo. Oltretutto l’essere umano e’ in grado di non scegliere solo tra due opzioni o “strategie”, ma e’ piu’ complesso. Non in senso squisitamente negativo. Comprendo che per portare avanti un’analisi di un certo tipo ci si possa trovare nella “necessita’” di identificare due sole spinte opposte o due “scuole di pensiero” o di contrapporre un concetto ‘istintuale’ ad un concetto “morale/culturale” e letto in chiave castrante

8. 78
   luna - 1 Marzo 2013 00:14

   Ma cio’ puo’ finire col divenire una forzatura e tanto piu’ quando una persona diviene per forza l’esemplificazione di due opposte istanze e lette in un certo modo. Puo’ darsi che Hopeful si riconosca in questa chiave di lettura. Io ho trovato interessante il suo discorso sulla “reprimenda” e sul “controllo di se'” tanto piu’ per la sua affermazione di non volere solo sesso da costui (se ho capito bene). Gia’ il fatto di porsi cosi rispetto alla questione (indipendentemente che a parlare sia un uomo o una donna) piuttosto che “vorrei una o piu’ notti di sesso e basta” rappresenta comunque una variabile, da diversi punti di vista, e non in chiave morale, ma emotiva e “semplicemente” dinamica. Che non coinvolge una persona sola e varie interazioni (sempre da un punto di vista “dinamico” prima che con qualsiasi valenza etico/morale). E’ abbastanza banale ed evidente come considerazione e non riguarda solo una scelta di questo genere. Mi secca veramente “usare” Hopeful come soggetto esemplare per un discorso generale, non e’ il mio modo di interagire nel forum e nella vita allorche’ una persona parla di se’ (non e’ il mio, non dico non si possa fare diversamente) e quindi diro’ Tizia, stereotipando all’osso Tizia: vuole togliersi uno sfizio sessuale con un collega che e’ dello stesso identico avviso e pensa che la cosa non toglie nulla al rapporto che ha con Tizio e l’indomani e cmq sara’ identica con Tizio. Il suo problema sara’ solo organizzarsi per come vivere la sua vicenda sessuale nell’arco della sua giornata e senza soqquadri logistici ecc. Per Tizia mentire a Tizio non e’ un problema ma una soluzione. Gia’ e’ diverso se Tizio se ne accorge e non e’ d’accordo, per come la vede lui non l’uscente papa o sua zia Peppa. E diversa ancora se Tizia si aspetta altro dal collega (e non c’e’ o c’e’) o viceversa (e non c’e’ o c’e’). Cosa c’entra la “morale” di per se’? Sono interazioni emotive e anche istintuali ecc prima che morali. Dinamiche. Tornando ad Hopeful lei mette sulla bilancia le sue ragioni.e sono le sue sia quelle per il no che quelle per il si. E’ la sua interpretazione delle sue contingenze e dei suoi equilibri ben prima che del partner o del collega ad andare sulla sua bilancia. E le ragioni non sono solo “morali” o “culturali” quando una persona si fa una domanda (o piu’ d’una) rispetto ai suoi equilibri. Per questo parlo di “ascolto” e chiedo “cosa intendi tu ora per self control? Riguardo te e la situazione per come la stai leggendo tu”. Ognuno e’ un mondo, dinamico peraltro, e le situazioni non sono genericamente uguali non solo di per se’ ma anche a seconda di un personale contesto in cui si innestano e soprattutto nella lettura che uno/una vi fa. Personalmente potrei dire ad Hopeful delle scelte che ho fatto io, non vivendole secondo lo schema che tu Samuel porti, scelte differenti non in base ad un semplice schema con due variabili,ma quanto sarebbe corretto? Io non so quali carte ha sul tavolo Hop, sue e altrui;.come le legge e

9. 79
   Samuel Bellamy - 1 Marzo 2013 10:08

   Ciao Luna. Qualche post fa ho sottolineato come la comparsa della coscienza umana, quale esito dello straordinario fenomeno chiamato intelligenza, che mi affretto a dichiarare essere una eccezionale casualità della natura e non un prodotto infuso dal divino, ha fatto esplodere nell’essere umano quella che ho definito suppergiù come una caleidoscopica possibilità di espressione della propria personalità.
   Detto in altre parole è quello che sostieni tu, relativamente alla possibilità di utilizzare ragione ed istinto nelle scelte che compiamo, facendo convergere la scelta finale in una soluzione che, ovviamente, si ritiene essere frutto di una valutazione personale, nella quale, però, convergono tutte le istanze di cui parlavo prima.
   E’ naturale che la maturazione di qualsiasi individuo, sommata alla sua cultura e ai famosi bisogni naturali, attraverso le esperienze aggiustino il tiro delle scelte che si compiono di volta in volta.
   Mi spiego. Immaginiamo Hopeful tra 20 o 30 anni, quando, appunto avrà fatto il suo percorso di vita, i suoi errori con i quali si sarà confrontata e la sua fisiologia che sarà inevitabilmente cambiata. Di fronte ad una situazione che possiamo immaginare simile a quella che sta vivendo, possiamo pensare che si potrà comportare in maniera diversa? Io ritengo di sì, ed è facile immaginare il perchè. Perchè l’interazione tra i vari fattori ha assunto un altra valenza.
   Se non pensiamo che in questo momento, a 24 anni, in lei sta prevalendo il “richiamo della foresta” che la spinge, senza tregua, e “irragionevolmente” verso il maschio che lei sente essere più attraente, è inutile continuare il dibattito. Se invece immaginiamo che a 50 anni avrà sperimentato le sfumature delle relazioni sentimentali, con tutti quegli aspetti che attengono ai rapporti verso il prossimo, presenti nella morale sociale che conosciamo, possiamo pensare che quel tipo maschile non sarebbe più attraente come lo è in questo momento, ma forse lo sarà un altro tipo.
   Se la ragazza sarà diventata una donna, avrà capito che quell’apparenza che oggi le stimola quegli antichi recettori sessuali, non basta più per attrarla ma, sulla base dell’esperienza, quindi dell’intelligenza pilotata dalla cultura corrente, oltre che dalla sua personale acquisita, proverà attrazione per un altro tipo maschile, ma sta comunque desiderando un maschio!!
   Quindi non nego l’autodeterminazione del soggetto umano nel momento in cui opera una scelta, ma neppure che le “esigenze” dello stesso non provengano da quei reconditi istinti naturali.

   Se questi istinti fossero uno spartito musicale, è come se agli albori dell’umanità venisse suonato con un solo strumento, chessò, un flauto di Pan, tanto per dare un’idea. Oggi lo stesso spartito è suonato da un’orchesta completa di archi, ottoni, percussioni e quant’altro, ed è diretta dalla grande direttrice Cultura. Ma la musica è sempre quella, è molto più strutturata, raffinata, articolata ma è sempre quella scritta dalla Natura.

10. 80
    Samuel Bellamy - 1 Marzo 2013 10:14

    Scusate. Era il post precedente inviato una seconda volta.

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