Reprimere il desiderio di un altro

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1. 61
   Samuel Bellamy - 27 Febbraio 2013 11:19

   Sì Rossana, capisco benissimo, mi è capitata la stessa cosa su un thread che trattava l’atteggiamento di sottomissione nelle relazioni amorose, meglio definito come “zerbinaggio”, ma lì ho avuto a che fare con un caso umano, e mi sono sganciato subito. Questo mi sembra frequentato da persone di altro livello, soprattutto equilibrate e rispettose delle posizioni soggettive, che ritengo sappiano collocare l’esempio nell’ambito corretto.
   Io peraltro, non vedo l’ora di essere smentito relativamente alle considerazioni che ho tratto dalle mie riflessioni, e non mi permetterò mai di accanirmi come un talebano nei confronti di chi non la pensa come me. Contrariamente a quanto spesso accade in questi forum, come nel caso citato nel primo capoverso, non li frequento che per allargare la mia visuale sugli argomenti che mi interessano, e per questo motivo non ho convinzioni scolpite nella pietra, ma solo considerazioni tratte da osservazioni e riscontri più o meno scientifici.
   Certo che sono convinto che quell’istinto legato alla riproduzione che si esplicita con l’atto sessuale,in alcuni speciali momenti assume l’aspetto di qualcosa di sacro. Chi è stato innamorato in un certo modo può capirmi.
   Qui sta il grande mistero che avvolge le nostre vite e che mi fa dire se siamo noi divini in quanto coscientemente vivi o quella divinità è indotta dal trascendente. Sto cercando di capire.

   Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?
   A presto

2. 62
   Nadir - 27 Febbraio 2013 12:35

   Ciao a tutti,

   @ Andrea, sicuramente saro ripetitivo, ed evidentemente sono anche poco chiaro visto che non ho mai negato che la componente istinto sia un dato di fatto.

   Scrivi : « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.

   @ Samuel, scrivi : « non siamo ancora riusciti a capire le dinamiche del sesso e dell’amore che vi è collegato ». Concordo del resto se il sesso fosse puramente un metodo di riproduzione, verosimilmente l’evoluzione avrebbe premiato sistemi ben piu’ efficaci.

   Forse determinante e’ stato lo svolgere anche una funzione « legante » tra individui rispondendo quindi anche ad un istinto di « socialita », chissa in questo caso forse ancor piu’ determinante di quello di riproduzione.

   Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.

   Lorenz ha incentrato molto del suo lavoro anche sull’aggresivita e il suo alievo (da molti riconosciuto tra i fondatori dell’etologia umana) Eibl-Eibesfeldt ha affermato :
   « Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.
   (Giusto per inciso, nota di colore che sottolinea l’importanza dell’individualita, leggendone le biografie personali risulta abbiamo scelto di passare la vita al fianco delle rispettive mogli)

   Tantomeno vedo scetticismo nell’ affermare che

   siamo organismi biologici ed i nostri geni decodificano in continazione informazioni per le sostanze chimiche che costituiscono il nostro corpo (e cervello).
   MA
   siamo anche colpiti da molti degli input ambientali (cultura, educazione, esperienza etc etc), nel senso che ci « aituano » o « danneggiano » in modi che i geni non possono prevedere o controllare.
   Insomma l’altrettanto appassionante dibattito Nature vs Nurture.
   % Continua%

3. 63
   Nadir - 27 Febbraio 2013 12:37

   % Continua%

   Purtroppo nei prossimi giorni non avro molto tempo e allora stavolta provero a spiegarmi con esempi estremi, direi provocazioni pure , ma chissa che non mi aiutino a spiegare quello che vorrei dire …

   Sarei interessato nell’avere la vostra opinione su dei comportamenti, naturali, istintivi e molto comuni nel mondo animale :

   cannibalismo : registrato in circa 1500 specie animali, e’ comune anche fra i mammiferi : i criceti divorano I propri cuccioli nati imperfetti, il leone divora la precedente cucciolata della femmina (eliminando il patrimonio genetico del precedente maschio)

   eta e sessualita, credo sia corretto affermare che praticamente in tutti i mammiferi, l’atto sessuale sia indissolubilmente legato alla maturita degli organi sessuali. Diciamo che piu o meno: una donna e’ pronta a procreare in media a 12 anni… il problema che deriva dal traslare lo stesso comportamento nella specie umana mi sembra evidente….

   Mi ripeto, sono provocazioni e esempi estremi, ( spero non ci saranno malintesi, mi e’ chiarissimo che nessuno qui e’ a favore di cannibalismo etc. etc.) pero’ usando degli estremi volevo evidenziare quelle che mi sembrano contraddizioni

   Spero di poter leggervi e rispondere presto, nel frattempo un
   saluto a tutti

4. 64
   LUNA - 27 Febbraio 2013 17:32

   Sono d’accordo con Nadir, nel commento 62.
   « oggettivamente può influire in minima parte o in massima » Ecco, e’ proprio su quanto sia oggettivo definirne l’influenza (minima o massima) che credo ci sia spazio di discussione, e dove un dato di fatto puo’ ( pur restanto tale) anche diventare (secondo me) capro espiatorio.

   @Non creo sia scetticismo affermare : che vi e’ piu’ di un instinto e che in alcuni casi non remano nella stessa direzione.

   E’ cio’ che abbiamo in effetti detto più volte. Anche tra gli animali, che non sono solo istinto, la cosa è facilmente riscontrabile. Come è riscontrabile, per chiunque abbia avuto a che fare con gli animali con un’interazione meno teorica, che anche gli animali della stessa specie e dello stesso gruppo hanno comunque personalità diverse, se pure esse, per varie evidenti e anche banali ragioni, possono risultare meno “marcate” che tra gli esseri umani.

   In realtà si può parlare di qualsiasi cosa e avere qualsiasi punto di vista, però che fuori da un livello meramente teorico o che punta l’attenzione su un solo particolare aspetto, l’essere umano sia più complesso di una teoria basata sull’individuazione di un paio di istinti e che entrino in gioco per più variabili personali e contingenti è abbastanza evidente credo. E’ sotto i nostri occhi tutti i giorni. Non si tratta di negare l’istinto, ma semmai, come appunto dice Nadir, che gli istinti non sono solo un paio, non lavorano solo in una direzione, si mescolano tra loro e con altri aspetti che non hanno un peso “minore” o meno “naturale” per il fatto che non gli diamo il nome di “istinto”.

   Nel caso specifico di HOPEFUL tra l’altro comunque le sue “ragioni”, che lavorano su più piani, inclusa la sua personalità nel suo complesso, e i suoi equilibri (che non sono statici) si incontrano o si scontrano con le ragioni e gli equilibri e le personalità degli altri individui in “gioco”.
   Neanche gli animali seguono un istinto solo quando sono in una determinata situazione più complessa e il fatto che i cuccioli di una stessa nidiata abbiano caratteri diversi già dalle prime settimane d’età e che un animale che ha subito varie esperienze “biografiche” sia diverso da un suo fratello della stessa nidiata che ne ha vissute altre ci mostra come anche tra gli animali appunto, al di là della teoria,non sia possibile separare con l’accetta delle componenti da altre.

   Con ciò non si nega l’istinto che tra l’altro è un concetto più ampio, e anche più affascinante.
   Oltretutto si rischia anche di cadere in una curiosa semplificazione per cui dire un sì corrisponderebbe per forza con l’assecondare l’istinto e dire un no con castrare un istinto. Quando appunto, concordando con cio’ che sottolinea anche Nadir (non c’e’ un solo istinto ecc) le cose non stanno proprio così.

5. 65
   LUNA - 27 Febbraio 2013 17:53

   HOPEFUL: non credo che ti rispondano solo persone tradite o moraliste, per dire, ma magari anche persone che possono avere tradito o comunque persone che possono essersi trovate in situazioni analoghe, almeno sulla “carta”.
   Il fatto “sono un essere umano” cosa significa?
   Eri un essere umano anche prima e lo sarai anche domani, non è che sei più umana se ti domandi se tradire il tuo compagno con un collega di quando invece stai bene con il tuo compagno e basta, o se lo tradisci invece che non farlo, non è che si è piu’ umani a mentire che ad essere sinceri, più umani a rubare che a fare beneficienza o a portare un telefono trovato all’ufficio oggetti smarriti piuttosto che tenerselo, a stare meglio a fare una certa azione che un’altra, una certa scelta che un’altra (criterio anche soggettivo e personale). Non è che chi non tradisce è in odore di santità o si beve fiale di bromuro ogni mattina e chi invece magari ha una compulsione sessuale o ha bisogno sempre di un piano B per stare in equilibrio è più libero e più istintuale. E una persona può provare orgasmi multipli con lo stesso partner per tutta la vita o un paio e non provarne manco uno anche se ne ha cambiati cento o se ha due vite parallele che non la fanno sentire più in squilibrio che averne una sola in cui c’è sul serio e si sente dove vorrebbe essere.

   Per me il pensiero non è tradimento. Puoi pensare anche di esserti stufata del fatto che il tuo capo ti paga poco e immaginare che vorresti aprire la sua cassaforte e portarti via tutto quello che c’è, puoi pensare che vorresti picchiare tua sorella per una cosa che ti ha detto, ma non hai ancora commesso un furto e non stai ancora percuotendo nessuno. Diverso è già se cominci a vedere se trovi la combinazione o se comincia a fare un paio di telefonate per assumere due per picchiare tua sorella, ecc.

   Se stai flirtando con il collega stai commettendo un’azione, che sia un tradimento o meno, a seconda di altrui parametri, è un’azione, che può avere svariate conseguenze, positive o negative, non a seconda solo della tua volontà (più o meno centrata o chiara) ma anche a seconda di come sono e cosa ne pensano gli altri.

   Se qualcuno ti dice “buttati chettefrega” non sta nella testa dell’altro che puo’ voler stare con te come voler fare solo un giro in giostra, o del tuo lui, e neanche di te, che sai tu cosa vuoi e cosa puoi “reggere” e il perché non sei sincera con il tuo compagno.

   Al di là di ogni congettura teorica generalizzata o di un punto di vista morale, ci sei tu davanti a delle sensazioni che provi e di cui solo tu puoi indagare origini e ragioni, ormonali and co e tu starai nella tua vita dopo come ora.
   Potrai starci meglio o peggio.

   Il concetto è però che dire “siamo umani” non cambia la sostanza delle cose. Il fatto che ci ascoltiamo (o meno) e prendiamo delle decisioni (o meno) di un certo tipo o di un altro. Siamo sinceri o meno e esserlo o non ha anche un valore individuale. C’è chi sta meglio ad esserlo, chi no,ecc

6. 66
   Hopeful - 27 Febbraio 2013 20:36

   ok, è vero, ho riflettuto e agito conseguentemente, l’istinto si può controllare ed eventualmente sopprimere. Vi giro una riflessione: l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.

7. 67
   luna - 27 Febbraio 2013 23:39

   Hopeful: scusa se te lo chiedo, perche’ ovviamente non posso sapere come la vivi e vedi tu… E a tua discrezione, ovviamente, rispondermi. Per quale o quali ragioni consideri di esserti “repressa”? Per fare un “favore” a chi? Per il tuo fidanzato? Per te stessa? Per paura di prendere una tranvata dal collega? Per non rinunciare, tu, a delle stabilita’ a cui non vuoi rinunciare? Perche’ per tenerteli entrambi dovresti mentire e dovresti mantenere un controllo sulla situazione che pero’ non dipenderebbe solo da te? Perche’ hai paura delle conseguenze? Perche’ amici e parenti la piglierebbero male? Perche’ non reggeresti il senso di colpa? Alcune ipotesi e non sarcastiche o che, ma per dire: chi o cosa, interno o esterno, ti impedirebbe di fare cio’ che vuoi? Chi stabilisce che ti stai reprimendo?

8. 68
   luna - 28 Febbraio 2013 01:29

   hopeful, e’ proprio perche’ trovo interessante il quesito che poni che, anche se forse non riesco a spiegarmi, che la mia risposta e’ che dipende cosa intendi tu per “self control”. Compiamo continuamente delle scelte, ma NON in base solo a qualcosa che sta fuori o cosa vogliono gli altri e non solo in campo “sessuale”. E quando non tradiamo o qualcosa in noi ci frena non per forza ci stiamo castrando, a volte ci andiamo piu incontro che se ci fossimo tolti le mutande. Non c’e’ una regola universale in un verso.solo. Tu dici mi pare “tradire non mi basterebbe” e quindi forse col tipo vuoi una storia. Hai varie opzioni, anche chiudere col tuo partner se la tua storia non ti soddisfa, comunque vada. Se la tua dtoria,.per dire, ti fa o vi fa venire l’ulcera.ed e’ una farsa (per dirr).capire cosa non funziona e scegliere che esiste l’opzione di lasviarsi anche senza l’esistenza di un terzo personaggio potrebbe essere un modo per non finire al.centro d’igiene mentale o da uno psicosomatista anche se i parento.ci restano male. Puoi decidere di frequentare due uomini e vedere cosa succede. Di fare sesso col collega e scoprire che non e’ come l’avevi immaginato ecc. Puoi dire di no a questa storia o giro in giostra che sia perche’ e’ proprio il tuo istinto (che e’ il tuo e conosce te) a dirti che e’ una pessima idea. Io trovo curioso che si consideri l’istinto in modo “unidirezionale” quando vi sono scelte impulsive e compulsive che, se in qualche modo pure “istintuali” riguardano altri aspetti istintuali e non per forza uno solo anche allorche’ ci sia di mezzo il sesso. Reprimersi fa male? Si, ma non ascoltarsi fa peggio. Se il tuo fidanzato non ci fosse, al di la’ di tradimento/no, e tu potessi avere una storia di una sera o sei mesi con costui o altri 300 cmq sceglieresti se averla o no e come in base ad una serie di fattori e sensazioni e informazioni che rielabori ecc. Anche se non ti “reprimessi” in base a criteri altrui opereresti delle scelte. E anche se non ti reprimi secondo te cio’ non fa si che tutto vada per forza in una certa direzione. Forse purtroppo non riesco a spiegarmi bene, ma il concetto e’ per me piu’ ampio di “fare uguale non reprimersi” / “non fare uguale reprimersi”. Viviamo nel cio’ che e’, non in cio’ che dovrebbe essere. Il nostro partner dovrebbe dirci “mi hai tradito per provare? Brava/Non fa niente”. Dove e` scritto? La prendera’ come si sente lui/lei. Ci importa di come reagirebbe? Si/No. Sono disposto/a a correre dei rischi anche interiori? Ecc. E questa non e’ solo “razionalita:” o “morale comune”.

9. 69
   rossana - 28 Febbraio 2013 11:05

   Andrea,
   “l’ideale sarebbe poter vivere seguendo la linea di minore resistenza, come diceva Jack London.” – ottima sintesi! (sviolinatura n. 2, per chi ama tenerne conto, anche se non ho affatto bisogno di incrementare l’unione mentale con il mio amante, così, come quando cammino per strada o mi trovo fra la gente su un mezzo pubblico, non ricavo ALCUN beneficio dall’apprezzare gli occhi di una giovane donna, il cappellino di un’anziana signora, un bambino o anche, perchè no, un bel cane. è uno dei miei modi di essere felice e di valorizzare la vita nei suoi aspetti più positivi).

   detto questo, sottolineo anche che la sintesi, quando azzeccata, è di gran lunga più efficace di tanti giri di parole o di esempi, che non possono che rifersi a casi soggettivi.

   —

   Samuel,
   “Mi ha incuriosito la storia di quel thread nel quale sei stata attaccata. Ma qual’è?” – non vale la pena tornarci su, anche perchè i thread sono tre, e pure molto lunghi e sfaccettati. come vedi, per me la partita ancora non è chiusa. a costo di annoiare, cercherò, a modo mio, di mantenere nel tempo il mio equilibrio interiore, il solo che veramente conti per me.

   —

   Nadir,
   « Gli impulsi aggressivi vengono bilanciati da atteggiamenti socievoli e di reciproco soccorso che sono altrettanto fermamente radicati.” – mi permetto di farti presente, qualora ti sia sfuggito, anche se mi pare di averlo evidenziato più volte, che esiste l’istinto di aggregazione, sorto in ambito animale per difendersi da attacchi da parte di altre speci ma che probabilmente estende la sua influenza nella scelta di un partner, in alcune speci (rare) a vita, in altre per alcune stagioni ai fini della crescita della prole, oppure anche soltanto per alcune ore. si agisce quasi sempre a seguito di un mix d’istinti, pur essendo in questi casi predominante la conservazione della specie, in cui si possono inquadrare gli aspetti socievoli e di reciproco soccorso a cui fa cenno lo studioso di tutto rispetto di tuo riferimento.

10. 70
    rossana - 28 Febbraio 2013 11:38

    Hopeful,
    “l’autocontrollo costante sulla propria vita secondo voi è positivo? io dico NO, l’autocontrollo continuo porta a qualche patologia pseudo psichiatrica.” – credo dipenda, come suggerito dall’aforisma di Jack London, da quanto è “pesante” e ripetitiva l’eventuale soppressione di un qualsiasi istinto.

    mi dispiace per chi mi reputa indissolubilmente legata al ’68 (credo che se, come me, avesse vissuto il periodo precedente capirebbe meglio perchè vi faccio spesso cenno) ma sono costretta, per risponderti in modo esauriente e sintetico a riportare quanto segue: “Il filosofo e storico Alain Ehrenberg ha mostrato con chiarezza che, se la nevrosi, ovvero il conflitto psichico fra i propri desideri e le norme morali, era la patologia dominante delle società occidentali all’epoca di Freud e fino alla fine degli anni ’60, tutto è cambiato dal maggio ’68 e con la liberazione dei costumi.” (da “Vivere è un arte” di F. Lenoir).

    —

    Samuel,
    tanto per non tirare soltanto acqua al “nostro” mulino, segnalo che, oltre alla grandissima differenza della possibilità di linguaggio (che innesca la diatriba: “si è imparato a parlare perchè si era capaci di pensare oppure si è cominciato a pensare perchè si aveva la capacità di comunicare i propri pensieri”) un’altra differenza significativa fra l’uomo e il resto del mondo animale (non dimentichiamo che soltanto l’1% del DNA lo differenzia dallo scimpanzè) consiste nel fatto che un animale nasce con un’intelligenza predeterminata mentre quella dell’uomo si plasma a seguito degli stimoli ambientali in cui viene immersa, con notevoli possibilità di crescita o di restare arenata alla dotazione di partenza.

    hai idea del perchè si ritiene che la selezione sessuale di una donna sia orientata in modo abbastanza fisso su un solo maschio, da lei eletto come privilegiato rispetto a tutti gli altri (almeno finchè perdura in lei l’infatuazione amorosa), mentre pare che l’uomo abbia maggior possibilità di rivolgersi al femminile in senso lato, cioè passando più facilmente da una donna all’altra oppure anche soltanto sentendosi orientato verso il femminile in generale? genetica o condizionamento sociale?

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