Reprimere il desiderio di un altro

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1. 271
   LUNA - 19 Marzo 2013 23:35

   Ciao Samuel e gentile a rispondere avendo poco tempo. In riferimento alla tua risposta a Sarah, che condivido, in particolare @millantano qualita’ che non hanno (fossero anche non cose “straordinarie” tipo macho man o superman ma cose “normali”, capacita’ affettive, empatiche, visioni della vita serene e complici e costruttive che in realta’ sono… .un’esca)essendo tu interessato alla tematica e i meccanismi penso sul serio dai chr potresti trovare spunti interessanti nel libro della Hirigoyen e l’altro che ti citavo,” anche perche’ mettono in lucr sia la fase “latente” in cui “si cuoce a puntino” (la Hirigoyen parla di una fase di “paralizzazione”, concetto molto interessante).sia del momento in cui la vera natura del “problema” inizia a emergere anche in modo eclatante. Ed e’ interessante anche i discorso sul come ci i pone. Ma se leggi vedrai da te 🙂 e se vuoi e ci sara’ occasione poi mi dirai che ne pensi. Chi e’ passato per quelle dinamiche oggetto del libro,.a vari livelli, ha riconosciuto molte cose restando anche :O anche perche’ certe cose non sonorrispondonoo cosi evidenti eppure corrispondono… ma leggi tu. Un aspetto sicuramente interessante di entrambi i volumi e’ che sliegano di piu’ anche su come funziona chi sta dall’altra parte. Nel secondo libro chr ti citavo l’autrice segnala sino per punti (molti).come riconoscere un manipolatore e rbdersi conto se davvero si e’ in una situazione di un certo tipo. E anche da’ dei consigli su come gestire con un manipolatore la fase di distacco e separazione (allorchr’ tiri fuori ancor peggio di se’). Se le autrici mettono cosi cura nello spiefare delle cose affinche` una persona possa capire se en` finita in una cosa del genere non e« perche` pensino ovviamente che chi legge e` scemo o semplicemente non vuole saperne di staccarsi,.ma proprio per la complessita’ del fenomeno. Da notare che gli esempu sono sia al maschile vhe al femmibile,.ma appunto vedraim Diciamo che fermo restamdo che nessuno ti puo’ far spostare se non vuoi (ma dipende anche perrche’).dicismo che finire dallo psixologo o dallo paichiatra

2. 272
   LUNA - 20 Marzo 2013 00:46

   in moltissimi casi soprattutto quelli piu’ gravi, oltre a favorire un percorso di consapevolezza personale, permette innanzitutto di scoprire (puo’ sembrare strano ma non lo e’ se ci stai dentro e sei quindi sottoposto ad un certo tipo di pressione continua) qual e’ veramente la “cosa” in cui ti trovi. Per mia esperienza/osservazione/lettura ecc posso dirti che di solito se si va dallo psicologo e’ perche’ gia’ si vuole “liberarsi” anche se si pensa di andarci per i sintomi e magari non si e’ piu’ neanche in grado di collegarli alla natura reale del problema. O ci si va per cercare di capire l’altra persona, non ci si rende conto di andare perche’ il proprio disagio e’ altissimo. Magari ci si va per i propri sensi di colpa. Perche’ l’altro continuamente dice: TU devi farti curare (lui e’ la vittima). Anni fa (non ricordo il titolo della lettera) per diverso tempo ci fu nel forum una donna che aveva tre figli e un marito “terribile”. Ora, si intenda, non accuso la categoria dei preti assolutamente (molti fanno moltissimo per queste problematiche e in modo costruttivo) ma nel suo caso lei raccontava (col senno di poi, intrapresa la separazione) di aver parlato in confessionale di cio’ che le stava accadendo (non sapeva definirla violenza psicologica,la subiva). Usci da quella confessione con una lavata di capo, lei, e sensi di colpa, lei. Nel suo stato di pressione, violenza continua (quella psicologica si manifesta in modo veramente contorto e ribalta continuamente anche la realta’ e le percezioni) gia’ stressata, confusa,.resa “colpevole” dalla violenza che subiva ebbe in sintesi una conferma che era suo marito… ad avere ragione. – Stabilire da fuori quanto un caso di manipolazione sia grave non e’ cosi immediato perche’ i veri sintomi stanno dentro e inoltre se parli con una persona manipolata e in particolare in certe fasi non sai neanche quale sia il reale confine tra cio’ che veramente dice, sente,.vuole, non vuole e quanto sia sintomo e condizionamento. I casi peggiori sono quelli in cui una persona scopre dei lati solo avvenuti certi passaggi (matrimonio/figli). Fuori dai casi peggiori (nel forum se ne leggono 🙁 e di terribili ma anche di chi ne e’ fuori) in generale anche se non becchi un o una patologici ci sono delle cose che secondo me non sarebbe male fossero insegnate a scuola, per riconoscere quando veramente “cio” non va bene per me”. Con i patologici non esiste conciliazione per quanto disagi e bisogni vengano espressi. In generale anche per ragioni meno gravi possono essere impossibili in un determinato rapporto. – Credo anch`io Samuel che dalle esperienze anche di scambio forumistico si possano trarre cose e riflessioni che «lavorano» avanti 🙂 devo dire la verita’ non mi pongo con “agonismo”nel forum (o forse non ho capito bene il senso). e ammetto che rispetto lo sfogo di “frustrazioni” e’ piu’ sulle mie corde chi sfoga il proprio sentire ma non indirizza la propria frustrazione in modo aggressivo sugli altri. Poiche’ tant

3. 273
   Andrea - 20 Marzo 2013 01:56

   Sarah: sono andato a rivedere quel passaggio sull’altra lettera e in effetti ricordavo male, RDF si era scusato con Rossana e non con te, sorry.
   Tuttavia non vedo perché tu debba reagire ad ogni obiezione sempre con questo tono da esagitata.
   Dici a me che mi arrabbio se non mi dicono: “bravo andrea hai ragione”, certo però che a te se muovono qualche critica la gente la sbrani! Mi sono beccato dell’invidioso, mi dai detto che non mi so rapportare e mi hai dato perfino dell’aspirante stalker (!?)
   Capisci che sei tu stessa spesso a esagerare nelle reazioni? Anche per questo mi sembra proprio strano che i “cattivi” stiano tutti da una parte. Piuttosto credo che il nervosismo sia molto diffuso in questo sito e che praticamente tutti abbiamo peccato di orgoglio e testardaggine.
   E per quanto riguarda le tue reazioni non puoi dare sempre la colpa agli altri che ti fanno incazzare, mi sembra un po’ una scappatoia..
   Mentre quanto concerne la diatriba tra te e Rossana non ne so molto, non so quando sia iniziata e perché.
   E’ ovviamente qualcosa che dovrete risolvere tra voi, ammesso che abbiate intenzione di farlo.
   P.S. = se mi fai ingabbiare per stolkeraggio, portami almeno le arance 🙂

   Rossana: mi sono sentito in dovere di farlo semplicemente perché non trovo giusto attribuirti tutte le colpe di questa vicenda. Anche perché, e mi pare strano, ora sono tutti interessatissimi al discorso istinto, bisogni primari, secondari ecc..ma chissà perché quando nell’altra lettera mi sbracciavo dicendo: “ragazzi lasciate perdere la forma, badate alla sostanza!” sembravano sordi, presi com’erano dalla polemica con RDF. Anche li, guarda un po’..se a dirlo ero io, nulla, ora invece…

4. 274
   rossana - 20 Marzo 2013 07:31

   Roberto,
   grazie per il riscontro, incentrato sulla polemica, a cui non intendo uniformarmi.

   la mia domanda era in relazione all’affermazione di Scalfari ma, se una sintesi del tuo pensiero in merito deve assorbire più tempo e più impegno di quanto non abbia già impiegato nel rispondermi, puoi tranquillamente tralasciare di esprimerla.

   buona giornata!

5. 275
   Samuel Bellamy - 20 Marzo 2013 08:39

   Buongiorno a tutti. Ho solo pochi minuti per riscontrare Luna e Sarah, comunicando che mi sto interessando all’acquisto dei libri che Luna mi consiglia e Sarah, che mi meraviglia positivamente che abbia reagito alla condizione di cattività nella quale si è venuta a trovare con quella terribile frase. Non tutte ci riescono, come nel caso di cui ho accennato io. Quella della manipolazione, rivolta specialmente alle donne innamorate di quei ladri di sentimento, è un’altro aspetto del condizionamento psicologico che modifica strumentalmente le azioni della vittima con messaggi subdoli e contrastanti, sfruttando la buona fede di questa, con risultati devastanti per l’identità della persona manipolata. Ne parleremo.
   Parleremo anche del ruolo di una certa Chiesa, citato da Luna, relativamente ad un altro tipo di manipolazione morale.
   Tanto per dimostrare come l’uomo ha bisogno di autorevoli riferimenti morali cui rifarsi, è interessante osservare il delirio di passione verso quel buon uomo che è stato eletto Papa. Questa necessità umana sta alla base della costruzione di uno schema di riferimento sociale e morale al quale appoggiarsi, che si colloca a valle dei famosi istinti originari entrandovi spesso in conflitto.
   In questo senso ho trovato interessante il link postato da Rossana, che a mio parere descrive bene, ancora una volta, l’interazione tra le varie componenti identitarie dell’essere umano.
   Se posso intervenire nel post che Roberto ha inviato a Rossana, vorrei dire che io ho letto sempre con attenzione i post di Roberto, Nadir e altri che volevano indicare una lettura differente rispetto alla mia, e quello che sono sinteticamente riuscito ad estrapolare è la solita cosa che vado ripetendo, e cioè che l’istinto viene “moderato” dalla coscienza che a sua volta si forma tramite le noste esperienze legate all’ambito culturale in cui si cresce, all’educazione e alle esperienze. Quando si manifestano istanze “basiche” di sopravvivenza, sessuale, ecc.. c’è chi reagisce in un modo o in un altro, in ragione del “peso” della strutturazione caratteriale di cui sopra, facendo prevalere i primi o le seconde, non senza un conflitto in molti casi. E’ una sintesi plausibile o c’è altro?
   Abbiamo preso spunto da Hopeful per rappresentare proprio uno di questi conflitti in atto.
   A presto.

6. 276
   sarah - 20 Marzo 2013 09:33

   @Andrea
   la cosa negativa di un forum è che non vedendosi in faccia non puoi capire il tono realmente usato,ma credimi io non sono arrabbiata,semplicemente ti ho spiegato cose che avevo già espresso e sembrava che non volessi capire.Il problema con Rossana so benissimo da quando è iniziato e perchè eppure per un pò ho cercato di capirci qualcosa,sotto la mia lettera le scrissi la mia confusione nel non riuscire a capire le sue opinioni spesso contraddittorie ma dopo le sue offese,i suoi giudizi non richiesti e i suoi pronostici sulla fine della mia storia(che guarda un pò continua!)credo che chiunque avrebbe perso la pazienza.Io ho sempre ammesso di non avere sempre avuto toni bassi soprattuto quando qualcuno inventa di sana pianta cose sul mio conto quando magari ho scritto il contrario o quando mi trovo di fronte utenti come Gandalf o come le amanti che sbattendosene apertamente del male che fanno agli altri se ne vantano pur, pretendendo la pacca sulla spalla.Per me il rispetto e la sincerità sono valori troppo importanti e quando leggo certe cose mi cadono le braccia.Se ti ho dato dell’invidioso è solo perchè coi tuoi commenti dimostravi di esserlo,purtroppo anche tu appari contraddittorio e se qualcuno non ti capisce sembra che lo etichetti come se avesse un opinione sbagliata o comunque non valida ma magari ti sei spiegato male tu non credi?Comunque non ho sempre giustificato la tua “invidia” perchè leggendoti sul forum ho compreso che stai passando un periodo difficile,quella di altri no perchè è marcia e velenosa.Ad ogni modo non ho mai pensato che tu fossi come Rossana anche se i tuoi post sempre di più fanno sembrare che tu voglia come lei alimentare la polemica,di sicuro non hai visto il suo stalking,che è stato pesante,nè la sua “finezza” da 4 soldi nel rispondere in vecchi topic solo per scagliarsi contro gli altri ma io,come altri si, e un conto sono un paio di persone che lo notano,un conto sono 4 o 5 se non di più.Non posso chiarire con Rossana se lei alla mia domanda perchè mi reputava patetica solo per aver espresso,finalmente,qualcosa di positivo,invece che chiarire le sue offese ha cominciato a starmi addosso.Non sono io che deve chiedere scusa ma ho già detto che non le pretendo,vivo lo stesso,non la stimo più e di sicuro non ho interesse(come invece lo avevo prima)a conoscere le sue opinioni dato il suo comportamento falso.
   “P.S. = se mi fai ingabbiare per stolkeraggio, portami almeno le arance :-)”
   a cosa ti riferisci?a me fai pensare alla “ragazza delle arance”…

7. 277
   sarah - 20 Marzo 2013 09:41

   Per quanto riguarda la questione degli istinti,quando vi siete messi a parlare di oche,elefanti,neurone o altre cose se hai notato non sono intervenuta perchè non sono una scienziata e non ho la presunzione di intervenure su qualcosa che non conosco,i miei studi sono altri,posso avere un opinione ma se mi citi le oche cosa vuoi che ti risponda?COme dissi a Samuel sono più interessata a dare consigli facendo riferimento alle mie esperienze o a quelle di chi mi sta vicino,perchè penso che se una persona dice “aiuto ho un problema!” pure che gli parli di istinti e roba varia il problema rimane,io sono per un approccio più concreto e diretto,dire “ci sono passata,
   secondo me puoi fare così” è un modo per far pensare all’altro “ok allora non sono solo io,allora non è un problema solo nella mia testa,ecc.”Ascoltare le esperienze degli altri credo sia costruttivo e possa aiutare a farsi delel domande che prima magari non ci si poneva e a darsi delle risposte.Nonostante il mio non intervenire nella discussione complessa e articolata degli istinti Samuel ha comunque trovato interessante la mia storia e i miei esempi,sinceramente mi sono attenuta più alla lettera e ai commenti di Samuel riguardanti l’esperienza della sua amica che all’argomento degli istinti a cui siete molto interessati.Vi proposi già,non so quando e non so se lo hai letto,di aprire una discussione apposta,l’argomento è vario e articolato e ognuno porta le proprie opinioni con riferimenti anche ai propri studi,quindi invece di parlarne sotto a ogni lettera dove poi l’autore si dilegua,uno di voi potrebbe aprire un topic e lì si che nessuno può dire nulla perchè l’argomento è quello punto.Per il resto come ti ho già detto non ho nulla di personale contro di te e ti auguro di risolver al più presto la tua situazione personale,perchè quando il buio passa ti senti davvero libero da un enorme peso.

8. 278
   sarah - 20 Marzo 2013 11:07

   @Samuel
   “ladri di sentimento” si hai espresso bene il ruolo d certi esseri.
   Credo che ciò che mi aiutò allora a iniziare a uscirne fu prorpio il fatto di vedere in lui il marcio e di capire che lui era il peggio e non ciò che non conoscevo.Ciò che non conosci lo temi ma può aprirti molte porte.Bisogna affrontarlo ma è un cammino lungo con tempi diversi per ognuno.Ricordo che dissi tempo fa alla mia psicologa che non vedevo passi avanti nella mia vita,invece c’erano ma io non li vedevo,non avevo la consapevolezza di come la mia vita lentamente stesse cambiando e il non vedere positività non mi permetteva di vedere la differenza tra la condizione precedente e quella che avevo di fronte in quel momento.Mi sentivo solo come se avessi pagato un prezzo ingiusto per non aver fatto nulla di male,come se avessi dovuto pagare il debito di qualcun altro,un debito enorme.Forse la tua amica si è sentita così quando ha provato ad allontanarsi da quell’essere,si è sentita sola,come se nulla fosse cambiato,stava male comunque,ma bisogna avere molta pazienza,io feci molti cambiamenti abbastanza velocemente e la mia psicologa mi disse che non riuscivo a vederli perchè i nostri tempi interni sono diversi e infatti mentre ero in una nuova casa mi sentivo come se abitassi ancora con lui con la solita angoscia nel cuore.

9. 279
   rossana - 20 Marzo 2013 13:12

   “l’istinto viene “moderato” dalla coscienza che a sua volta si forma tramite le noste esperienze legate all’ambito culturale in cui si cresce, all’educazione e alle esperienze. Quando si manifestano istanze “basiche” di sopravvivenza, sessuale, ecc.. c’è chi reagisce in un modo o in un altro, in ragione del “peso” della strutturazione caratteriale di cui sopra, facendo prevalere i primi o le seconde, non senza un conflitto in molti casi.”

   grazie, Samuel, per il tuo aiuto di sintesi.

10. 280
    Samuel Bellamy - 20 Marzo 2013 14:40

    Ciao Sarah, mi fa piacere che una donna condivida le riflessioni che ho fatto sull’argomento. Quando mi iscrissi a questo forum l’interesse nasceva proprio da quanto stava accadendo a Hopeful, vedendo in quel comportamento così naturale, le premesse di un facile fallimento dei suoi sogni, pur essendo convinto che il sentimento di Hopeful fosse “sano”, in quanto sorto da esigenze naturali, a prescindere dallo scupolo che giustamente si è fatta verso il fidanzato.
    Quel sentimento così spontaneo si aspetta di essere seguito da una corresponsione da parte dell’oggetto del desiderio, ma certi personaggi quasi mai lo fanno, e in questo senso sarebbe interessante capire perchè molte donne, non solo giovani, si invaghiscono di questi tipi inaffidabili.
    Il motivo per cui i forum sono pieni di donne deluse o mortificate da quelli che definiamo genericamente stronzi, nasce dal fatto che quella loro romantica disponibilità, viene scambiata spesso e volentieri per debolezza da parte di tanti maschi di basso livello o semplicemente “viziati”, dalle madri e da tutta la cultura maschilista che ha voluto vedere i bambini comportarsi con un malinteso atteggiamento virile e le femminucce abituate a servire e “dipendere” da quel tipo di figure.
    La mia amica è una persona a cui tengo molto, non è arrivata ad essere maltrattata fisicamente ma è stata “usata” nei termini che ho citato nelle righe precedenti. Fondamentalmente aveva riposto delle speranze verso uno di questi “bambini viziati” che ne ha approfittato per anni, tenedola sempre su quel famoso filo di rasoio, deludendola, umiliandola nelle sue aspirazioni e sfruttandola. Questa giovane donna era giunta a sentirsi talmente una nullità nel momento in cui non riusciva ad essere corrisposta nella sua dedizione, durata anni, che era convinta di non valere niente. E nonostante avesse altri pretendenti, paradossalmente li riteneva insignificanti facendo inconsciamente questo parallelo: “se questo vuole me che sento di non valere nulla, vuol dire che vale meno di me”. Sono stato io a tirarle fuori questa verità di cui non si rendeva conto, e l’amore che ha avuto successivamente l’ha valorizzata, dandole quella stima di sè che prima non aveva.
    Ma non pensare che abbia rinnegato quel personaggio! Il fatto di averci messo del suo, le consente quasi di giustificarlo dicendosi: “in fondo sono stata io ad accettare che le cose andassero in quel modo”. L’amore che LEI ha sentito non può negarlo: era vero, e da questo non può mai nascere odio.
    E’ giusto, la capisco, ma le ho detto che fin tanto che nessuna di queste donne farà sapere a certi individui chi sono veramente, questi continueranno a sentirsi autorizzati a fare i fatti propri, persino inconsapevolmente. Come per i concetti che abbiamo espresso nel dibattito sugli istinti e la coscienza, anche in questo caso quei personaggi andrebbero “rieducati”, e lo si può fare solo se si ha il coraggio di ribellarsi con dignità, altrimenti quei forum saranno sempre pieni.

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