Reprimere il desiderio di un altro

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1. 241
   Samuel Bellamy - 18 Marzo 2013 10:30

   Buongiorno a tutti. Voglio esordire sottolineando che non è mia intenzione entrare in alcuna polemica personale. Se ho dato l’impressione di attaccare qualcuno, confermo che è stata una sua personale sensazione. Non sono interessato a conoscere da dove sia partita questa eventuale “gara” tra varie fazioni perchè mi sembra personalmente triste che si giunga su questi pur rispettabili ambiti a dover arrivare ad offese personali. Resto convinto della mia modesta visione delle cose, mi sforzo di leggere i vari interventi, dove potrei vederci dei desideri di affermazione personale, che sembrano prevalere rispetto al contenuto delle argomentazioni, ma non ci ho fatto caso. Almeno sino ad ora.
   Luna, posso dirti che non c’era ironia nel mio post dove notavo l’orario in cui lavoravi, ero solo meravigliato.
   Non ho più voglia di ripetere che mi sembra si dicano le stesse cose. Ti ripropongo lo stralcio che hai postato tu per mostrare quanto c’ è di quello che sostengo io.

   “Mentre nella prima condizione dominano le emozioni finalizzate alla costituzione della coppia (desiderio, piacere, esaltazione, speranza ma anche paura di perdere l’oggetto d’amore, l’attenzione focalizzata, la sensibilità estrema agli atteggiamenti dell’altro fino alla gelosia morbosa ed ingiustificata), mediate verosimilmente dai circuiti dopaminergici deputati a rappresentare le emozioni in risposta a stimoli edonici, nel secondo stadio è prevalente la sensazione di benessere, sicurezza e attaccamento associata alla liberazione di altri neurotrasmettitori, come endorfine o ossitocina. “La neuroscienza ci dirà presto di più sull’amore, sull’attaccamento e sulle sostanze chimiche coinvolte, sui circuiti e sulle zone del cervello in cui ciò avviene – ipotizza il neurofarmacologo Gian Luigi Gessa nel saggio “Cocaina” (Rubbettino Editore) – ma ci vorrà molto tempo prima che ci spieghi perché a stimolare quei neuroni e a liberare quei neurotrasmettitori sia quel particolare uomo o donna e non altri”. In una prospettiva psicologica, l’attrazione si realizza perché il NOSTRO VISSUTO ci rende sensibili precisamente ai segnali di una determinata persona e non a quelli degli altri. “Lo stile affettivo ACQUISITO durante l’infanzia tende ad ORIENTARE le relazioni successive e non è una fatalità che pietrifica l’amore – scrive lo psichiatra crive lo psichiatra Boris Cyrulnik nel volume divulgativo “Parlare d’amore sull’orlo dell’abisso” (Frassinelli) – la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”.

   Credo che l’azione della chimica sia dichiarata senza dubbi, ma lo è pure quella degli “apprendimenti” (“…la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”.
   Sbaglio se dico che di questo ho trattato in uno dei miei post precedenti? Dove dicevo che le nostre esperienze si definiscono attraverso gli effetti di “buono/cattivo” che diventano paradigmi ai quali riferirsi>

2. 242
   rossana - 18 Marzo 2013 10:35

   punti di vista, concetti e parole… di parte,
   che niente hanno a che vedere con l’argomento
   in discussione…

   non sarei tornata sul tema, se il tema non fosse
   tornato d’attualità. nè cerco alleati: da tempo
   so, bene o male, bastare a me stessa…

3. 243
   Samuel Bellamy - 18 Marzo 2013 11:18

   (continua) per giudicare “quello che ci piace e quello che non ci piace”, gelati o partner che si tratti?
   Luna, Roberto. In che modo questa visione, peraltro verificata dallo stralcio inviato da Luna, è solo teoria, mentre l’analisi di un singolo soggetto, con dentro quella matassa di cui parlavo, non lo è. E comunque, quand’anche non lo fosse, ditemi: da quali basi si parte per trovare almeno il bandolo della matassa? Mi pare che gli illustri psicologi citati nello stralcio di Luna stessero parlando di “basi chimiche” o no, che POI si sviluppano secondo delle modalità soggettive frutto delle molteplici esperienze che ognuno di noi vive personalmente.
   Credo che Luna abbia dato un altro supporto alla mia visione, non so se se ne sia resa conto, ma questa eventuale possibilità non mi rende nè orgoglioso nè soddisfatto. Io ci leggo solo una conferma non una “vittoria”. Spero sia chiaro.

   Ciao Roberto.
   Spero di non essere l’unico al mondo a cercare il perchè di certe dinamiche di coppia, infatti, manco a farlo apposta, nel solito stralcio di Luna si legge: “…la coppia costituisce il luogo delle interazioni e il momento propizio dove rielaborare i propri apprendimenti”. Quindi quando si vuole conoscere di più relativamente a certi comportamenti si deve cercare nel campo del “non conscio” per spiegarsi comportamenti che A ME appaiono irrazionali. Irrazionale quanto il comportamento di Hopeful, giustificato dal fatto che ha scitto su forum per chiedere “… scusate, mi potete aiutare a capire cosa mi succede, perchè io NON ME LO SPIEGO?”
   Se qualcuno di noi non sa che gli istinti agiscono in questo modo, cioè non palesandosi in maniera “razionale”, staremo qui altri 10 anni a polemizzare come ragazzini, oppure si può riconoscere l’autorevolezza di Scalfari e rileggere quella sua frase che Rossana a riportato e che io condivido.
   Quando tu riporti gli esempi relativi a quali effetti potrebbe avere un tuo desiderio (far felice il padre o la moglie) non mi dici altro che il nostro vissuto ha creato delle mappe mentali che ci mostrano la realtà in maniera “soggettiva” e io questo non l’ho mai negato, ma continuo a sostenere che alla base c’è un istinto che ci ha pilotati perchè si giungesse a quel punto. In fondo un neonato come si relaziona col mondo? Partendo dagli istinti, da buono/cattivo. Crescendo acquisisce esperienze più o meno piacevoli, viene “educato” secondo i parametri culturali di quella famiglia, di una certa società, e poi si esprime, nella ricerca della felicità, secondo i principi che ne derivano, ma che hanno sempre e comunque quella genesi. Ho fatto l’esempio del suicidio per spiegare un paradosso. O non è vero che un suicida pensa di star meglio uccidendosi piuttosto che continuare a star male?
   Non so dove stia se era riferito a me il desiderio di “prevalere” dialetticamente, culturalmente o ideologicamente. Credo che le mie parole possano non essere condivise, ma non ditemi che non sono chiare. Questa è l’onesta intellettuale.

4. 244
   Samuel Bellamy - 18 Marzo 2013 14:05

   La stessa onestà intellettuale mi fa dire che Hopeful, (o Gandalf o la persona che interessa me) sia stata preda di un fenomeno fisiologico incontrollabile se si è sentita spinta a varcare il confine dell’educazione, della morale, della lealtà o del buon senso quando l’effetto di quel desiderio si traduce in una sicuro rischio o addirittura sofferenza (come per le famose donne che amano troppo). Ma se si permane in quella “posizione”, che sia quella di Hopeful o della donna maltrattata, POTENDOSENE LIBERARE, c’è la LOGICA DEL BUONO/CATTIVO che sta agendo. Per Hopeful è facile: le piace di più il collega del fidanzato, le fa sangue per tutta una serie di motivi per i quali il suo vissuto sino a quel momento legge i “messaggi” dell’altro uomo come capaci di scatenare quegli “umori” che le danno la sensazione di “buono”. In quale modo questo accada nella ghiandola pineale di Hopeful, lei NON PUO’ saperlo, lo dimostra il suo dilemma. Lei è solo un mezzo di riproduzione per la Natura: quello è il suo “maschio”.
   Non c’è molto da spiegare Roberto: è solo, sano (in questo caso) istinto sessuale. Me ne prendo l’onere affermandolo, ma lo stavano dicendo anche gli esperti citati nello stralcio e intellettuali come l’ex direttore di “La Repubblica”.

   Ho gia detto che Hopeful non conosce realmente il tipo? Che quindi non ha una visione reale della possibile relazione con questo? Non possiamo ammettere che lei si sia creato un suo castello di sogni che “giustifichi e fomenti” il desiderio? Probabilmente, se lo frequentasse, potrebbe restare delusa nelle aspettative, o iniziare la storia della sua vita in virtù della possibilità di incappare nella fortunata coincidenza che i successivi messaggi relazionali tra i due diano sempre un vantaggio alla parte di “buono”? Se fosse vero quanto ho scritto, qui serve la psicanalisi?
   Invece, nel caso delle donne che amano troppo, dove l’effetto “cattivo” sembra prevalere, ma allo stato non si manifesta con un: “vaffa…..testadica..o: staidasolo”, allora può intervenire la psicanalisi, ma questa non potrà fare a meno di tenere presente perchè in quella donna continui a prevalere la speranza di “buono”, se non addirittura “vederci” il buono malgrado sofferenze e umiliazioni che altri non tollererebbero. Ci sarà una parte del suo vissuto che l’ha portata a vederla in quel modo evidentemente, come a un’altra donna potrebbe non piacere il tipo di Hopeful, evidentemente, ma la grande legge di base dei due casi è la stessa. Più elementare per Hopeful, più ingarbugliata per quella che ama troppo. Ma se si permane in una condizione come quella della mia famosa amica, è perchè in qualche modo si ha un “ritorno”, un guadagno. Che può essere paradossale come la faccenda del suicidio, ma che prevale sul resto. E questa logica è caratteristica proprio degli istinti, per i quali, che li vesti con l’abito da sposa o con una tuta di pelle sadomaso, lo scopo finale è sempre il “piacere”. Che è soggettivo. Anche quando è mortale.

5. 245
   Nadir - 18 Marzo 2013 17:48

   Ciao Samuel,

   Rispetto ai tuoi post 223 & 224, sono straconcorde, e mi riallaccio a quanto ha scritto Luna: trovo che non mi dici nulla che io abbia mai negato ne’ che io stesso non abbia affermato,

   In merito all’ultimo post di Luna, che tu hai ripreso non credo il punto sia che “Credo che Luna abbia dato un altro supporto alla mia visione, non so se se ne sia resa conto,” infatti era stato postato da Luna proprio per cercare di spiegare che:
   “mostri in cosa i punti di vista sono integrati e non opposti.”

   Forse il problema e’ questo catolagare tutto in due categorie in contrapposizione: istinto/ragione. O tua teoria vs altrui teoria etc. Etc.

   E allora ecco che’ anche se Luna, Roberto, io o chinque altro pur restando nel campo del non razionale afferma qualcosa di diverso sta invece negando gli istinti….

   Nessuno ha scritto che quando nasciamo siamo una lavagna vuota, gli istinti ci sono gia, ma sono molteplici e non vanno sono in una direzione. Inoltre non esiste solo istinto e Ragione.

   Senza che entri in campo, morale, cultura o ragione alcune esperienze scrivono anch’esse su quella lavagna.

   Faccio un esempio molto banale e se vuoi sciocco, ma forse puo aiutarmi a spiegare,

   da ragazzino la prima “ciocca” la presi bevendo grappa. e stetti parecchio male.
   Bene per diversi anni ben prima che si formasse un pensiero razionale, il solo sentire il suo odore mi chiudeva lo stomaco e mi dava un senso di sgradito. Reazioni chimiche immediate che nascevano da un esperienza negativa di anni prima.
   A volte anche le influenze ambientali sono poco reversibili, come quelle genetiche….

   Contiuna

6. 246
   Nadir - 18 Marzo 2013 17:50

   Probabilmente mi dirai, ma stai avvolorando quello che dico, non ho negato mappatura mentale, esperienza etc. etc. Ma allora se tutti qui diciamo la stessa cosa anche tu sarai contrario ad una forzatura e banalizzazione come:

   “Una donna, se deve scegliere tra il classico “bravo ragazzo” e una canaglia sceglierà il secondo anche se è un co…one, ma che lei riesce a “vedere” come il figo dei suoi… sogni”

   Con te, e’ da questa tua frase che ho incominciato a intervenire, e se non concordo con essa non vuol dire che nego gli istinti. E nemmeno che nego l’autorevolezza di Scalfari o Einstein o degli altri luminari di cui hai citato deglle frasi.

   E un po come se dicessi: la formula citata da Andrea 2+x = q dove 2 sono gli istinti etc.etc.etc. per me e’ una forzatura e continuo con una lunga disamina…. poi alla fine del mio scritto, chiudo citando Einstein e quoto:

   “Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato. “

   Bene, Se nell’interagire qualcuno non concordera con la mia analisi, non mi dico: ma che fai controbatti l’autorevolezza di Einstein? No ci interagisco e ci parlo, dialogo a piu’ voci e confronto d’opinioni, senza fazioni o categorie preconcette

   Perche’ l’aforisma era stato solo un esempio, un modo di semplificare o esprimere chiaramente la mia lunga disamina. Disamina che pero’ poteva contenere mille mie falle o mie forzature o mie conclusioni, mie non di Einstein…

   Ciao

7. 247
   LUNA - 18 Marzo 2013 18:00

   Samuel io ho postato quel link dicendo – ora non ricordo se sia il termine esatto ma il senso e’ lo stesso – dei punti integrati e non opposti. Il fatto che si pensi che si stia parlando di cose opposte e non integrate e che mi dici @non so se Luna si e’ resa conto che… (come se io volessi perorare una mia causa personale sul funzionamento umano o la societa’ e avessi postato quel link per “averla vinta”) non e’ un problema mio, di Roberto o Nadir o chi altro. Quel link dice cio’ che ho sempre detto e in cui si e’ voluto leggere anche quello che non c’e’ e anche, consentimi, delle superficialita’ sull’argomento che non ho. A cominciare dal concetto di istinti in poi. Non e’ che io affronto un argomento tanto piu’ come questo pensando che io ho un’idea che deve vincere e che mi indispettisco se cio’ che dico non e’ migliore, diverso o piu’ originale di cio’ che dice un altro. Non sono io che vedo la questione come vittorie, pareggi e fazioni. E a parte il resto – l`altra cosa di cui parlava Roberto e che trovo, la cosa, assurda e nauseante e esula dall’argomento e non voglio neanche piu’ sentirne parlare perche’ non e’ un mio problema – se tu pensi che svolgere un argomento sia accapigliarsi come bambini di 10 anni il problema non e’ mio. Queste sciocchezze (si, sono sciocchezze) su un punto di vista soggettivo versus oggettivita’ e altre mi hanno stufato. Perche’ sono reinterpretazioni di cio’ che si sta dicendo e delle intenzioni. Mi e’ perfettamente chiaro il discorso sul suicida e ho anche studiato la cosa. Ma lo proponi come se andasse in antitesi con cio’ che dico o dice Roberto o dice Nadir e come se non si sapesse cio’ che si dice. Ora, capisco che il grande leitmotiv di questo topic sia stato per qualcuno chi e’ contro chi ma non e’ il mio modo di approcciarmi ad un argomento sul quale si possono portare contributi e in generale non e’ il mio modo di approcciarmi al forum e alla vita. E alla ricerca. L’argomento e’ interessante e non e’ neanche la prima volta che ho occasione di parlarne serenamente con persone anche competenti e certamente anche piu’ di me, con sensazioni di arricchimento. Qua e’ assurdo il modo. Sara’ per la fissazione di Rossana che sta sotto, sara’ per il vederlo in chiave di pareggi, vittorie ecc, ma e’ assurdo. E se prima c’era la scusa che io dicevo cose soggettive, o campate in aria, o che non motivavo a suff o che non era chiaro cosa dicevo (anche quando era chiaro e bastava leggere invece di vedere tutto in chiave di antitesi e “non mi sposto di un millimetro) l’ultimo post che dice cio’ che in poche righe dissi gia’ all’inizio e in seguito dovetti ampliare perche’ «non stai dicendo niente! Moralismo e soggettivita’!» ecc ecc…beh, il post e’ chiarissimo e certo non mette insieme delle considerazioni “dilettanti” ne’ di chi non ha le basi o non ha letto un libro di Scalfari. Forse ne avranno letti 6000 e studiato realmente le cose di cui si parla. Samuel, perche’, al di la’ del forum e del fatto che e’ bello

8. 248
   LUNA - 18 Marzo 2013 18:21

   di libri e estrapolare citazioni e a qualcuno piace giocare a battaglia navale, dicevo perche’ non vai da uditore ai corsi universitari in cui si parla delle cose che ti interessano, ne discuti direttamente con degli esperti e ti fai consigliare una bibliografia? Non sono ironica, lo penso sinceramente. Fuori dal forum sarai certo che la questione non sta in una battaglia navale o nel voler prevalere di ragazzini. Riconoscendo tu un’autorevolezza in chi potra’ darti anche delle informazioni e punti di vista sarai assolutamente sereno sul fatto che non gli puo’ fregar nulla di prevalere e che se fa delle osservazioni non sono “soggettive”. Non ne trarrebbe stimolo e frutto anche la tua ricerca? E’ molto piu’ piacevole farlo anche e risparmieresti forse anche energie. Tempo fa ho avuto occasione di parlare con un economista che ha pubblicato molti libri e che non e’ solo economista. E’ stato un vero piacere parlare con lui di un fenomeno che mi interessava e scambiare dei punti di vista e fare delle riflessioni sui dei fenomeni sociali anche da un punto di vista storico/sociale. – Forse non te ne sei reso conto tu ma non era Roberto che trovava fuori tema l’interesse per i fenomeni riguardo la coppia o dinamiche base e anche in seguito anche “disfunzionali” poi portate in discussione come oggetto di ricerca. Ti saluto e ti auguro e vi auguro un buon proseguimento 🙂

9. 249
   LUNA - 19 Marzo 2013 00:52

   ps: quoto Nadir 246.

10. 250
    Andrea - 19 Marzo 2013 03:17

    Intervengo riferendomi principalmente a Roberto e Rossana, ho letto un pò di commenti a mozzichi e osservo che nel bene o nel male le vicessitudine della lettera precedente si legano a quelle di questa.
    Vorrei quindi spendere alcune parole sull’argomento, tanto per fare un pò di chiarezza. Ovviamente la mia, per cui sicuramente parziale.

    Come da copione ovviamente, si sta addossando tutta la responsabilità della polemica intercorsa a Rossana e RDF, ma se RDF risultò aggressivo e offensivo è anche vero che gli altri non furono da meno.
    Ci fu anche un passaggio in cui RDF si scusò più o meno velatamente con Sarah, la quale per tutta risposta gli diede in pratica del puttaniere..o almeno il senso era quello.
    E ricordo che molta della polemica nacque nei confronti di Gandalf, il quale cercava sostanzialmente compagni di avventura con i quali condividere quelle extraconiugali, mentre ottenne di essere moralizzato da Sarah & Co per il suo comportamento.
    Ricordo ad esempio uno dei primi interventi di Andreagenius, nel quale nei suoi confronti e successivamente anche nei confronti di altri, con arroganza e supponenza si ergeva a superiore, sentendosi probabilmente una specie di Dante reincarnato.
    Quindi, le fazioni sono esistite e continuano a esistere, ma non nel senso di guelfi contro ghibellini, bensì in quello che definirei un orgoglioso supporto morale.
    Ho notato ad esempio, guarda caso,che le stesse idee che io e Rossana portavamo avanti sono state condivise e ulteriormente sviluppate da Samuel, persona che sta costruendo un dialogo equilibrato e molto civile. Bene, ho notato per la prima volta da parte di Luna e Nadir un certo riconoscimento della legittimità di pensiero, mi pare che alcune volte siano persino d’accordo con lui (di conseguenza con noi).
    Probabilmente se le stesse cose le scrivessi io troverebbero qualcosa su cui essere in disaccordo.
    Anche tu Roberto, ad esempio, sembri porti al di sopra delle parti, come avessi una visione globale, distaccata e imparziale della discussione. Tuttavia nei tuoi commenti (anche se lo ammetto non li ho letti tutti) colgo sempre un giudizio negativo nei confronti di Rossana e RDF e guarda caso positivo nei confronti di Luna e Sarah, mentre con Samuel puoi interagire perfettamente e senza timore di trovarti in accordo con lui, perchè con lui non hai nessuna disputa.
    Eppure tu stesso presi una cantonata definendo me e RDF come plagiati da Rossana, Sarah e Andreagenius la presero quando si scagliarono contro un malcapitato utente scambiandolo per me (per me è stato il momento più divertente lo ammetto 🙂 ) e certo non risparmiarono complimenti a Rossana.
    Ovviamente dal loro punto di vista avevano attaccato perchè attaccati..

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