Reprimere il desiderio di un altro

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1. 221
   luna - 16 Marzo 2013 02:15

   …comunque riflettevo sul fatto che da ogni esperienza si puo’ trarre qualcosa di utile. Tornando indietro, anche avendo il quadro delle dinamiche dopo e infinite penso proprio che, per il modo stesso in cui poneva e che avevo, appunto, colto mi sposterei direttamente da chi aveva mesi fa portato nel forum la sua aggressivita’ (anche se a dire il vero di quella faceva parte anche insistere pure con chi si era spostato e altrove… Perche’ infatti mi spostai) e comunque direi no ad una certa, altra modalita’ di qualcun altro, che ha cavalcato l’onda del suo (di lui) modo di porsi e in modo talmente plateale da oltrepassare l’evidenza e il senso del ridicolo… Pero’ mi rendo comunque conto che proprio perche` ho sempre colto tutto l`andazzo e sento ripetere da mesi le stesse boiate (non idee o argomenti, ma the winner is ecc) e agire lo stesso schema e sono ancora qui a vederlo e a parlarne in qualche modo comunque proprio perche’ avevo di meglio da fare e cose piu” importanti e anche piacevoli a cui pensare la’ fuori

2. 222
   luna - 16 Marzo 2013 03:34

   Ed ero interessata agli argomenti e non.alle polemiche devo non aver prestato comunque sufficiente attenzione all’aspetto stressante di certe modalita’. Che nulla hanno a che vedere con opinioni e scambi di opinioni. Nel senso che sarebbero state agite da qualcuno con qualsiasi pretesto. Infatti cosi era a che prima fi trovare dei topic pretesto. Come puntualmente e” avvenuto da mesi fa. E’ lampante proprio per come si e’ svolta la dinamica da mesi fa che era impossibile vivere anche uno scambio di opinioni come comunemente si fa in LAD. Per inciso volevo togliere il precedemte post e non perche` non pemsi cio` che sto scrivendo ma perche` mi basta sapeho rlo. M ma un errore di databasee lo h a impedito e quindi ho terminato il concetto. La «tattica della tensione» e il porre la questione sempre in certi termini di fazioni serve avqualcuno. Che infatti non manca di porre ogni cosa in questi termini sin dall`inizio di questa dinamicata. Infatti son mesi che va avanti tanto piu`perche^..quando inicond queste storie senza una conceeta ragione le fu detto “non e’ cosi. Ci lssci in pace?”..t E puregentilmente all’inizio sebvene ci si trovasse ??? di fronte ad una invenzione di sana pianta.Non su un argomento ma su cio’ che stava avvenendo. Mesi e sottolineo mesi che sta roba va avanti, sto film. A nulla e’ valso dire “sta nella tua testa, basta!”…e non solo da parte dei diretti interessati dal “film” ma anche da altee numerose persone… Cosa si puo’ fare quando si incontra un’ossessione? Spostarsi.

3. 223
   Samuel Bellamy - 16 Marzo 2013 09:24

   Buongiorno Luna. Ho letto l’orario antelucano durante il quale stavi scrivendo. Oltre a sorpendermi il fatto in sè, mi chiedo dove trovi tutta quella energia, e se valga la pena stressarsi per cose che nessuno di noi potrà cambiare, a prescindere dalle idee e dalla visione di quelle cose che abbiamo riversato in questo forum. Quelle cose di cui stiamo dibattendo, continueranno a manifestarsi “secondo le leggi di natura che noi, macchine biologiche intelligenti, subiamo e interpretiamo secondo un nosto punto di vista, che chiamiamo libero arbitrio. Ma cos’è il libero arbitrio? Quanto è frutto di una decisione che riteniamo intimamente collegata alla nostra mente e quanto la mente è frutto delle nostre esperienze?”.
   Quello che leggi tra virgolette lo ha detto Steven Hawking, lo scopritore dei Buchi Neri, che hanno rivoluzionato le leggi della fisica più di quanto abbia fatto Einstein.
   Cosa dice in parole povere questo inattaccabile quanto geniale fisico? Quello che dici tu e che non ho mai negato io, cioè che l’uomo è un sistema biologico intelligente, che si auto programma attraverso le informazioni che gli provengono dalle esperienze, e attraverso queste modula mano a mano il proprio comportamento e le proprie scelte ottimizzandole in vista del raggiungimento di uno scopo o della soddisfazione di un desiderio. Sto semplificando per rendere chiara la dinamica, e faccio lo stesso esempio esempio che ha fatto lui per spiegare come si manifesta il “libero arbitrio” di fronte ad una scelta. Libero arbitrio che forse è un pò lo spartiacque tra le due visioni del comportamento umano che ha diviso le fazioni di questo forum.
   Un uomo ha sete, si alza dal letto e apre il frigorifero, si trova davanti due succhi di frutta, uno di arancia e uno di mele, è indeciso, li annusa entrambe ma opta per quello di mele. I suoi neuroni si sono scatenati, ricordandogli in maniera subliminale quella esperienza trascrsa con la sua ragazza proprio in un campo di alberi di mele. L’esperienza piacevole ha prodotto un segnale positivo a livello inconscio è ha fatto propendere la scelta per il succo di mele. Si tratta di una scelta elementare, ma non diversa da quanto accade quando ci piace una donna o un uomo, dove certamente entrano in gioco una miriade di altri input, anche contingenti, che sommati, ci fanno “scegliere” quella persona. Lo stesso Hawking si chiedeva se la sua scelta di fare il fisico piuttosto che il medico, come voleva il padre, non fosse legata ad esperienze analoghe che la sua “coscienza” leggeva nei termini che ho comunicato attraverso le sue parole. E’ stato mostrato (si trattava di un documentario scientifico) un operazione al cervello dove, immettendo una corrente elettrica in punti specifici del cervello, si avevano delle risposte meccaniche involontarie del paziente, che era cosciente nello specifico.
   Ora, capisco che è difficile immaginare che la nostra mente possa essere vista come qualcosa di manipolabile, ma è proprio quello..
   segue

4. 224
   Samuel Bellamy - 16 Marzo 2013 09:53

   ..meravigliosa, dove la manipolazione può essere positiva o negativa secondo il tipo di esperienze che si vivono.
   Le esperienze sono vissute attraverso le informazioni che il cervello riceve, lette in termini di buono o cattivo in ragione, dico io, (ma non solo io) dei valori di buono o cattivo che la base istintuale della natura ci impone per farci sopravvivere meglio possibile su questo pianeta. La somma di tutto questo bagaglio di informazioni modifica continuamente la visione che noi, singoli soggetti, abbiamo del mondo, ma le modalità con le quali questo avviene sono uguali per tutti. E’ il risultato che è diverso per tutti.
   L’idea che tu hai della situazione che stiamo faticosamente discutendo, nasce dalle tue esperienze, letture, conoscenze, traumi e gioie,e giustamente sei convinta di quello che pensi, ma se non si riconosce che siamo quelle macchine biologiche di cui non solo io parlo, non si potranno comprendere appieno molti fenomeni della mente umana che spesso vengono definiti inspiegabili. E’ proprio perchè non si vuole riconoscere la semplicità di base della nostra fisiologia psicologica che si è incorsi in tanti equivoci nell’interpretare il senso della nostra vita. Ciò nontoglie il fatto che l’essere umano sia un’entità meravigliosa, ma è pur sempre la vetta più alta di uno sviluppo animale, dove l’intelligenza è frutto di una fortunata coincidenza di fattori, che ci ha portati fin sulla luna e a scoprire la particella di Dio, o bosone che dir si voglia, ma sempre grazie a quel meraviglioso prodotto della Natura che è il nostro cervello, fatto di acqua e proteine.
   La psicologia avanzata a cui tu fai riferimento non fa altro che “cercare” di derimere la matassa, spesso ingarbugliata, di quelle esperienze che possono portare anche a comportamenti innaturali, suicidio compreso. Ma un suicida, quando compie quel gesto, paradossalmente non lo fa per danneggiarsi, ma perchè pensa di… stare meglio. Per quanto innaturale possa apparire quel gesto, esso segue le cieche leggi dell’istinto, alterate, in questo caso, dalle esperienze di quell’individuo che lo hanno portato a compiere quel gesto, a prendere quella decisione.
   Per quanto ho detto, discutere sulle finalità del libro della Norwood è superfluo, sia che esse stiano nei termini che hai citato tu che quello di denuncia di un fenomeno esecrabile come ho letto io.
   Ti saluto e ti invito a dormire di più. (Le tre di notte!!!)
   Ciao

5. 225
   Samuel Bellamy - 16 Marzo 2013 10:43

   Ciao Roberto, grazie a te per la tua lunga lettera.
   Leggerai il post che ho inviato a Luna, dal quale comprenderai quali sono le basi di questo mio interesse per quelle che sono le modalità con le quali l’essere umano manifesta la propria personalità.
   Gli importanti dettagli comportamentali di cui correttamente parli tu, sono solo le tessere di un puzzle più complesso e articolato, osservando le quali non possiamo intuire l’immagine completa della composizione che è una personalità. Non di meno, come ho già sostenuto nel mio precedente post, la creazione di quella composizione segue regole di base uguali per tutti, attraverso quelli che io chiamo istinti, secondo le modalità che più volte ho cercato di descrivere su questo forum.
   La storia di Hopeful mi interessava proprio perchè era paradigmatica del fenomeno di scelta che si opera nel momento in cui si presenta un’emozione indotta da un desiderio. Noi tendiamo a vedere le emozioni come un fenomeno trascendentale, e non è del tutto sbagliato, poichè, quando è buona, come nel caso di Hopeful, fa immaginare un seguito di gioie e di piaceri, perciò quanto di più vicino all’idea di paradiso (quante volte l’abbiamo detto al’innamorata: con te mi sento in paradiso).
   Pensare che il desiderio di Hopeful nasca da un esigenza sessuale naturale, soprattutto alla sua età, non invalida la sua capacità di libero arbitrio di cui ho accennato nel post precedente, ma è come questa epistemologia decisionale venga a crearsi che è interessante. D’altro canto, con quali criteri secondo te si può formare una decisione? Nel caso di Hopeful, perchè le piace proprio quel ragazzo? Perchè le da quelle emozioni che altri, il suo fidanzato compreso, non le danno? Quali sono gli elementi che le fanno immaginare che quel tipo la potrebbe fare star bene, darle quei piaceri che desidera? E’ ragionevole pensare che, data la sua giovane età, debba riferirsi a esperienze dirette o indirette che le indicano quel tipo come un possibile soddisfattore (che brutto termine) dei suoi bisogni. Probabilmente se Hopeful avesse non 24 ma 44 anni, avrebbe accumulato altre esperienze che non avrebbero prodotto la stessa scelta. Probabile dico, ma plausibile.
   Detto ciò, visto che hai accennato alla genesi del mio interesse, relativamente ad una mia questione personale che però non voglio esporre completamente, a me interessa conoscere quanto si “è” la persona che il partner voleva, tutto considerato. Cioè contemplando le variabili di cui ho accennato, da quelle più “brute” come l’attrazione animale di Hopeful a quelle intellettuali, comunque anche queste formatesi secondo i criteri buono o cattivo di cui dicevo nell’altro post. E quanto, invece, le circostanze, le necessità e le opportunità in buona fede abbiano formato la decisione di scegliere questo piuttosto che un altro partner.
   Non per mettere in discussione un rapporto, ma solo per capire di cosa è fatta “veramente” quella che riteniamo essere la scelta più importante della vita.

6. 226
   rossana - 16 Marzo 2013 11:09

   224 post qui, più quasi altrettanti sul thread precedentemente citato, senza contare gli altri sparsi su thread vari, m’inducono a veder confermata la mia prima impressione: questo non è un confronto, nè una discussione seria, basata su un serio contradditorio, come quello presentato da Samuel.

   basterebbe la disparità di terreno di base per l’argomentazione, che per alcuni si concretizza sul macro mentre per altri è preferibile che si svolga sul micro (leggi statistiche contro esperienze soggettive) a far chiudere l’argomento dopo pochissime battute.

   per me, lo ripeto senza il minimo ripensamento, nè il minimo disdoro, questa è stata fin dall’inizio una sfida, più o meno palesemente impostata, un non voler cedere di un solo millimetro nell’estenuante difesa della propria opinione, soprattutto da parte di qualcuno che ha molto tempo a disposizione e che ha tanta coerenza con se stesso da essere incapace di trovare un limite alle sue certezze.

   il mio pensiero sembra surrogato dai fatti, visto che almeno un quarto di tutti i post sul tema fanno capo a una sola persona. date a questo atteggiamento la denominazione che preferite, che può anche essere diversa dalla mia, ma che, se siete in buona fede, non potrà comunque scostarsi molto da una convinzione d’insieme non proprio lusinghiera.

   sia io, che Andrea, e forse anche Realtà dei Fatti, abbiamo proposto più volte di considerare i due diversi punti di vista degni di ugual rispetto, anche se inconciliabili. l’abbiamo fatto a volte a denti stretti, in altri casi con maggior buona volontà, ma l’abbiamo fatto. così come mi sembra di ricordare l’abbia fatto anche Nadir…

   c’è, invece, chi vuole avere sempre l’ultima parola, che conviene lasciargli, com’è stato fatto nel thread precedente, altrimenti davvero la discussione non potrà mai aver fine.

   avere il coraggio delle proprie opinioni è lodevole ma, a mio avviso, lo è anche di più saper guardare lucidamente in se stessi, ammettere i propri limiti, quando questo è possibile, o anche solo avere la gentilezza formale di mediare la propria visione con quella della controparte. in effetti, pure le forze numeriche, schierate (che piaccia o meno) sugli opposti fronti, sono a grandi linee alla pari…

   sono sempre più interessata ad osservare, serenamente, la momentanea conclusione di questo epocale scontro virtuale, che, essendo a quanto pare d’attualità, avrà forse modo di riaccendersi di nuovo in futuro.

7. 227
   Samuel Bellamy - 16 Marzo 2013 12:03

   Ciao Rossana, leggo la tua nota dispiacendomi che si siano verificati degli scontri che hanno raggiunto il livello di insulti.
   Personalmente, solo di recente mi sono messo a seguire alcuni forum, e questi di “Lettere al Direttore” in particolare, mi sono sembrati i meglio frequentati. L’ho fatto per trovare altre idee che eventualmente non avessi considerato relativamente a quanto mi interessa.
   Ho già detto abbondantemente che non sono qui per affermare la mia idea come quella di un talebano. Cerco di pormi criticamente di fronte alle idee altrui, e nel momento in cui trovo qualcosa di illuminante che mi faccia compiere un passo in più nella “conoscenza” per me è un piacere, e non mi sento defraudato di alcunchè se trovo qualcuno che sa qualcosa più di me. Magari facessi questi incontri tutti i giorni!
   Non so come e perchè si sia giunti ai livelli in quel forum, che qui si sono sfiorati, ma mi sembra sciocco, da qualunque parte siano nati.
   Ritengo che quando si superano i limiti del buon gusto e si passa alle offese volgari, si è in torto comunque, denunciando altresì una chiara debolezza di argomenti e anche un pò di infantilismo.

   Come disse giustamente Andrea in uno dei suoi interventi, ci sono momenti in cui bisogna avere il coraggio di ammettere quando l’altro ha argomenti più convincenti, ed eventualmente cominciare a discutere su quelli. In quel caso si riferiva ad una persona, ed era una sua opinione che io condivido come principio, senza rifermi a quella persona, sia chiaro. La vedo solo come una forma di onestà intellettuale, o di…umiltà se non suona retorico. Altrimenti che si sta a fare sul forum? A cercare la “claque”?

   Spero che non sia sfuggito a nessuno, nonostante le polemiche, che io non sono qui per farmi dire che sono bravo, sono abbastanza sicuro di me senza bisogno del conforto altrui, ma sono anche pieno di dubbi e curiosità, che posso soddisfare solo se mi metto a disposizione per ascoltare ma anche di essere ascoltato.
   Se le mie idee possono aiutare qualcuno a capire e a capirsi meglio ne sono felice. Ma lo sarei di più se questo accadesse a me.
   Ho letto solo alcuni post del forum di cui mi hai mandato il link.

   A proposito, in un tuo post ho trovato la frase di Scalfari:
   “Gli istinti ordinano, la ragione sceglie i modi più efficaci di realizzarli, la volontà li trasforma in azioni.”
   E’ la sintesi più precisa fin’ora trovata, di quello che io cerco di sostenere.
   Grazie, non avevo letto quel libro da cui è tratta, ma lo farò, assieme a quelli che mi ha indicato Luna.
   Un salutone.

8. 228
   luna - 16 Marzo 2013 15:02

   Samuel: non mi dici nulla di nuovo e nulla che io abbia mai negato ne’ che io stessa non abbia affermato. Cio’ che scrive la Norwood ha un’importanza invece, come il concetto della “psicologia avanzata” come la chiami tu, perche’ non si tratta solo di tentare di dipanare una matassa o di notare delle cause o dei nessi ne’di cercare un libero arbitrio vergine nella chiave in cui tu la poni (piu’ filosofica che reale e pratica) ma altro. Forse se tu non studiassi in chiave solo teorica degli argomenti te ne renderesti conto. A me la teoria (che e’ una base) interessa sino ad un certo punto, mi interessa molto di piu’ “la pratica” sia a livello individuale che sociale, e proprio anche considerando la “fisiologia” e altre cose a cui fai riferimento. Ti ringrazio per il tuo interesse sul mio sonno e la sua qualita’, anche se io non ho l’abitudine di analizzare l’ora in cui vengono postati gli interventi traendo mie arbitrarie conclusioni secondo le quali tutti al mondo lavorano dalle 9 alle 18 oppure c’e’ qualcosa di strano 😉 forse sei un po’ solipsista da questo punto di vista. Stress: non mi riferivo alle idee o al fatto di cambiare cose immutabili nell’ambito degli argomenti in oggetto (cosa che non e’, perche’ non assumendo un atteggiamento solo teorico o passivo o filosofico riguardo gli argomenti della Norwood o quelli della Hirigoyen si ha la concreta possibilita’ di vedere anche cambiare le cose) ma al fatto che da mesi qualcuno sta scaricando delle sue nevrosi nel forum. lo facciamo tutti, nel senso anche di raccontare un problema o uno stato d’animo

9. 229
   luna - 16 Marzo 2013 15:37

   diverso e’ quando qualcuno perseguita delle persone e manipola le situazioni per una sua ossessione, che non riguarda un’idea, ma il fatto che poiche’ io ho detto no ad un tentativo palese di manipolazione tipo 5 mesi fa e Sarah idem in seguito Rossana si e’ fissata e ci inseguiva anche negli altri topic ecc ecc ecc. Una visione della vita? Carattere o visione della vita che sia gia’ molti mesi fa ho detto a Rossana che, si parlasse di istinti, ravioli, di che tempo fa non ero interessata ad essere parte di questa sua dinamica: l’ho detto affermandolo, l’ho detto spostandomi, l’ho detto interagendo nel forum come sempre si fa e faccio e escludendo il fatto che lei continuasse con la sua dinamica contro e per fissazione (cosa che in molti hanno notato), cosa che ha fatto saggiamente anche Sarah (che si e’ comunque sentita dire, a riprova di cio’, che stava facendo qualcosa nel kolossal di Rossana mentre stava semplicemente parlando con te) e per non parlare di Roberto: l’apoteosi, tirato in ballo nelle ossessioni di Rossana pure stando zitto!!! Sta schifezza va avanti da mesi e mesi e poco importa se non gliene frega niente a nessuno tranne a lei. E’ iniziata perche’ uno stava insultando me e altri e gli veniva detto, oltre a dialogare su un argomento, che gli insulti erano fuori luogo e non graditi (mi pare ovvio). Rossana quel giorno (ignoro se lo avesse fatto in precedenza) si sveglio’ col suo film di fazioni, vittorie e pareggi. Le fu detto: non e’ cosi. In tanti avevano la stessa identica nostra reazione agli insulti di Rdf e alle sue invenzioni (io volevo farmi sposare da Nadir, per dirne una tra le piu’ comiche), in tanti dicevano no a quella aggressivita’ o semplicemente si spostavano cambiando aria. In quel caso pero’ c’era un elemento in piu’: a Rossana, chissa’perche’, serviva cavalcare l’onda della tensione. Io le dissi, invece di “si mamma, ora se Rdf mi insulta me le faro’ dire e faro’ come dici tu ok?”, che non stava succedendo cio’ che lei attribuiva a me. lo stesso le dissero altri. altri ancora di passaggio dissero: non mi pare proprio che stia succedendo cio’ che dici, semmai il contrario!!! – A me, che le avevo risposto gentilmente disse: eh certo, tu non sbagli mai e hai sempre ragione! Tirando fuori, lei, l’esordio di quella aggressivita’ con cui poi ci ha deliziati mesi, ora palese, ora mascherata da vittimismo. Io non stavo neanche parlando con lei quando esordi’, e non dissi “non sbaglio mai” (sua invenzione, mille volte mi sono confrontata nel forum con opinioni diverse ecc). poiche’ parlava di me attribuendomi un pensiero che non avevo (e non ho alcuna difficolta’ a ammettere quelli che ho, mi pare evidente) le dissi e con parole .assertive che non era il mio pensiero.. Non l’avessi mai fatto!!! Come Sarah, quando in seguito le fu detto da Rossana cio’ che Sarah provava per il suo compagno e altre amenita’… apriti cielo. Sarah NON POTEVA dire no a una mania di controllo do Rossana e altre cosucce graziose : libro ner

10. 230
    Roberto - 16 Marzo 2013 17:11

    Buonpomeriggio Samuel, grazie per la tua risposta.
    Il mio intervento era lungo perché la parte che ho riportato richiedeva un certo spazio, non preoccuparti non mi è costato fatica fare un copia e incolla dopo una ricerca su qualcosa che mi interessa.

    Per quanto riguarda altri lunghi interventi si sono spese molte parole per polemizzare e fare sarcasmi e preferisco leggere dei lunghi interventi anche lunghissimi in cui si spiegano dei concetti per entrare in comunicazione e dirmi delle cose che non so a proposito di come possono realizzarsi delle situazioni che siano i tuoi interventi o quelli di Luna o Andrea o Nadir che numerosi post in cui non si fa altro che ripetere in maniera ossessiva di punteggi e vittorie o parlare di antipatie personali o dire Roberto non appoggia più Luna o Luna appoggia Sarah o la sindrome di Calimero. Certi atteggiamenti di mi ricordano veramente le scuole medie o l’invidia per la compagna di classe.

    Mi viene il dubbio di avere già letto la tua storia in questo forum anche se usavi un altro nome e ne parlavi se non sbaglio già molti mesi fa proprio con Rossana oppure sono due storie molto simili e molto simile è il fatto di voler cercare le ragioni del comportamento della propria compagna riguardo una certa esperienza.

    Dici – Gli importanti dettagli comportamentali di cui correttamente parli tu, sono solo le tessere di un puzzle più complesso e articolato, osservando le quali non possiamo intuire l’immagine completa della composizione che è una personalità.

    Non è possibile neanche guardando gli istinti perché comunque non agiscono in modo identico in tutti noi e anche se tutti noi abbiamo come patrimonio le stesse emozioni vengono espresse per cose diverse e infatti io e te possiamo provare disgusto o gioia contemporaneamente di fronte alla stessa cosa.

    In realtà non sono solo dei dettagli comportamentali ma come una persona si mette in relazione con se’ e gli altri e credo che se una persona va a vedere questi suoi meccanismi non si trovi a confrontarsi con qualcosa di ineluttabile. Se una persona che si relaziona con la sindrome di crocerossina o ha paura di vivere una relazione perché da bambina ha subito un incesto o continua a ripetere lo stesso ruolo senza rendersene conto capisce che lo sta facendo o perché probabilmente il suo “libero arbitrio” sarà comunque più libero di prima pure se veniamo dagli animali.

    Se una persona evita gli ascensori perché ha una fobia se si toglie la fobia sarà più libero se scegliere di fare sette piani di scale o no.

    Più che voler difendere una sua idea a tutti i costi a discapito dell’idea di altri o non sapere le cose a cui fate riferimento tu e altri leggo nei post di Luna – e non solo nei suoi – il concetto che è possibile fare qualcosa per stare meglio con se stessi e gli altri non ponendosi in una chiave di passività rispetto a se’ prima di tutto e mi sembra un messaggio importante e tanto se si parla di sofferenza o scelte esistenziali più consapevoli

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