Reprimere il desiderio di un altro

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1. 211
   luna - 14 Marzo 2013 23:03

   Alcune considerazioni/riflessioni generali e dopo gli ultimi post: 1) ricorre il termine convincere nella forma “non mi ha convinto”. Come se chi esprime un’opinione o dice delle cose stesse vendendo una specie di prodotto e dovesse convincere qualcuno. O ci fosse una specie di sdegnoso principe (rifacendosi ad un’immagine nota) che dice: questo no/questo non basta/questo non mi convince, avanti il prossimo… E la cosa non avviene nei due sensi. Nel caso ad esempio della citazione della ricerca il punto non e’: nonostante la ricerca che mi hai citato non mi convinci. – E’ a monte una considerazione come quella che avevo fatto riguardo l’ambito della ricerca e i media (che vale per qualsiasi argomento), in secondo luogo la ricerca (quanto e” stato posto in oggetto) non dimostra che esista un’ineluttabilita’ degli istinti, si riferisce ad un aspetto specifico ma non pone una gerarchia di istinti ne’ nega la conflittualita’ tra istinti ne’ nega il fatto che l’uomo non sia un sistema composto da molte parti che interagiscono, non prende in esame (la parte in oggetto, dovrei leggere tutto, ma poiche’ non lo ha fatto nessuno di quella stiamo mi pare parlando) il concetto “istinto” in senso esteso e tutti gli istinti e le loro manifestazioni. E soprattutto piu’ banalmente domani possiamo sentire di una ricerca sul fatto che le donne basse scelgono uomini alti uguali istintivamente per quest’altra ragione e scelgono uomini piu’ bassi per quest’altra ragione. Che la donna sceglie l’uomo con la barba per questa istintiva ragione e senza barba per un’altra istintiva ragione ecc

2. 212
   luna - 14 Marzo 2013 23:37

   Cosa che infatti puntualmente avviene. Per tutte le considerazioni che si erano fatte a monte (in altri post). E comunque in forma molto stringata perche’ per ogni aspetto di tutta la carne al fuoco che e’ stata messa da tutti noi servirebbe aprire un approfondimento. E cio’ perche’ non si sta parlando di 2+2. E tanto piu’ su cosa sono e come si manifestano gli istinti e non solo per il fatto che vengono bloccati dalla ragione, morale, istanze culturali. Il discorso sull’istinto e’ interessantissimo e complesso ma non e’ 2+2. E non e’ che dico: non mi convincete, avanti il prossimo. Perche’ da parte mia non nego gli istinti, ne’ che li usiamo. Ma Ho gia’ detto e non mi ripetero’. 2) Ho gia’ detto anche sul capitolo “relazioni disfunzionali” ecc. Quando Samuel ha citato la Norwood parlando di istinti io gli ho chiesto cosa ne pensasse del fatto che la Norwood mette in luce le vicende biografiche e famigliari delle donne di cui parla, parlando di incesto, di codipendenza, adattamento, il ruolo avuto in famiglia, la famigliarita’ con determinate situazioni ecc, cioe’ mettendo in relazione questi aspetti con il loro amare troppo. Forse ho perso il post ma ho l’impressione che Samuel non mi abbia mai risposto. Eppure parlavamo di qualcosa che entrambi avevamo letto. E di un libro che anche lui aveva trovato molto interessante tanto da consigliarlo agli altri sul fenomeno in oggetto e di suo interesse. Chiudo. Ho trovato un link interessante l’altro giorno. Se mi ricapita di beccarlo (devo ricostruire il percorso per cui mi e’ capitato davanti gli occhi) magari lo posto. Se. Mi sembrava contenesse felle considerazioni interessanti sui temi emersi.- Visto che anche questo e’ un tema wmerso a chi possa interessare segbalo sul concetto ricerca/divulgazione il lavoro (credo ancora in corsolln internet, un tempo aceva un blg) di Silvia Bianconcini. Psicologa e autrice di “Psicobufale” anxhe simpatico volume in cui sgata alcuni luoghi comuni sulla sua professione, ma il suo interesse e’ anche rivolto a sgamare banalizzazioni o strafalcioni nei media ecc. Non perche’ ce l’abbia coi media, che fanno un onestissimo lavoro, ma perche’ a volte queste banalizzazioni ecc ci sono. E se ci sono e le sgama aiuta a capire perche’ ecc.

3. 213
   rossana - 15 Marzo 2013 09:39

   Andrea,
   anche stavolta mi sa che è meglio lasciar perdere: con alcune persone non è possibile nemmeno raggiungere un “pareggio”! i toni già si stanno di nuovo alzando, e non per colpa mia. difficile dimenticare quando ci si è messi in gioco… non soltanto per me.

   come ho più volte ripetuto, e come studiosi ben più colti e più saggi di noi abitualmente fanno, non sarebbe indecoroso da parte di nessuno ammettere che si tratta di due diverse concezioni di pensare e vivere la vita, degne entrambe di rispetto. parole al vento!

   qualcuno mi ha accusata di fomentare la polemica mentre il mio intento primario su questo thread è stato sempre soltanto quello di tentare di mantenere un minimo equilibrio nel confronto (impari nel numero di parole spese) e di salvaguardare un briciolo di dignità, dovuta a chi è destinato a comparire sulla scena come messo a tacere. semplici dinamiche da forum, dove prevale la maggioranza, come in democrazia, oppure chi ha più tempo e voglia di dedicarsi a far prevalere (anche indirettamente) la propria opinione.

   —

   Samuel,
   poichè noto che stai percependo uno sbalzo d’aggressività negli ultimi post di Andrea e di Luna, posto il secondo link in cui si è svolta la parte più aspra della precedente discussione sul tema, affinchè ti sia possibile, se ti va, comprenderne qui il seguito e la conclusione :
   http://www.letterealdirettore.it/io-amo-mia-moglie/comment-page-20/#comments

   la parte in questione inizia più o meno dal post 340 alla fine (quasi 500), pur essendo stati interessanti anche tutti i post precedenti.

   l’avvio delle “ostilità” ha però avuto luogo in un post precedente, che ha saggiamente indotto Realtà dei Fatti a non proseguire più di tanto la difesa delle sue idee, espresse dapprima in modo verbalmente aggressivo, che ha giustamente offeso Luna.

   a un’osservazione superficiale poteva infatti sembrare che fossero stati i modi scorretti a destare la sua reazione mentre, invece, in seguito si è ampiamente manifestata anche la sua netta avversione non solo della persona ma anche delle idee di Realtà dei Fatti, riprese da me e da Andrea, e ora riproposte da te, nel modo più chiaro, più semplice, più conciso e più paziente che si possa immaginare.

   altri thread sono stati ammorbati dall’interscambio di insulti, battute varie e da strascichi del discorso. si tratta comunque di parti di minor importanza…

   colgo l’occasione per complimentarmi di nuovo con te per la tua calma e la tua lucidità mentale (sviolinata n. 3).

   cordialità.

4. 214
   Nadir - 15 Marzo 2013 09:41

   @ Samuel

   Concordo pienamente con quanto hai scritto sulle preferenze. ( del resto il mio post era incentrato sul rappporto ricerca-mass media, (a mio avviso se avessi voluto essere fazioso non avrei segnalato ne il link ne tantomeno trascritto l’intera conclusione)

   Sul resto che dire… Fortunatamente stavolta non stiamo parlando di concetti ampi e complessi, e quindi e’ infinitamente semplice rendersi conto di un certo atteggiamento :

   Ovvero, da due minuti di ascolto alla radio tu hai concluso che lo studio : “parte, evidentemente, dalla richiesta fatta alla donna di bassa statura: “come lo vorresti il tuo partner?” ” e mi hai richiamato all’ordine “Insomma, cerchiamo di leggere (sempre) le cose come stanno,”

   EVIDENTEMENTE? Ecco almeno il campione utilizzato dallo studio dovrebbe essere un dato oggettivo. La ricerca e’ stata fatta su 10mila coppie inglesi (donne e UOMINI) quindi assolutamente eterogeno e SENZA NESSUN filtro sulla statura alla fonte.

   La vedi la discrepanza vero?? Tu che hai “immaginato” come e’ stato scelto il campione (solo donne molto piu’ basse della media) mi inviti a leggere le cose come stanno ………. peccato che non e’ proprio cosi…….

   E lasciami dire che ho riso dell’esempio (e l’indiretto paragone) con ricercatori della pulce ammaestrata, ma non tanto per l’ ironia dell’esempio bensi per quanto stonasse il tuo sarcasmo confrontato alla tua stradichiarata volonta che qualcuno ti faccia cambiare idea……

   E’ normale sostenere le proprie idee, un po meno sbeffeggiare gli altri.

5. 215
   Samuel Bellamy - 15 Marzo 2013 09:53

   Buongiorno. Rispondo a Luna in merito all’accenno al libro della Norwood cui lei si riferisce, e al fatto che non avrei risposto.
   Rispondere a cosa? Ho citato il libro “Donne che amano troppo” come descrittivo di un atteggiamento femminile che ha portato agli effetti che conosciamo, e che sinteticamente possiamo riassumere in maltrattamenti subiti e sopportati, dovuti probabilmente a tutta una serie di componenti istintuali, ambientali, culturali, caratteriali, contingenti, epocali e chi più ne ha più ne metta. Lo citavo solo come contrappunto ad una tesi non come indicatore assoluto di una teoria.
   La Norwood cita degli esempi per descivere le condizioni di alcune donne e DENUNCIARE un fenomeno taciuto, specialmente all’epoca della pubblicazione; lo ha fatto al posto delle vittime, che al contrario di quello che si potrebbe pensare, spessissimo si vergonano di denunciare.
   Entrare nel merito di questi esiti, relativamete alle variegate dinamiche che, SINGOLARMENTE, li hanno prodotti, significa ancora una volta esulare dal tema di questo forum. Forum che si stava semplicemende occupando di capire cosa succedeva nel cuore, nella testa e, io aggiungo, nelle ghiandole endocrine della povera Hopeful.

   Non sono in grado, io, di affrontare nessun discorso di natura psicoanalitica o di psicodinamica, non voglio farlo nè si potrebbe farlo, soprattutto utilizzando mezzi impropri come letture o esempi di terza mano.
   Abbiamo cercato di non uscire dal seminato, ma sembra di non esserci riusciti, si doveva discutere di un fenomeno generale e si è andati a finire nel particolare, e Hopeful, giustamente non si è fatta più sentire per dirci cosa e come ha deciso.
   Era l’unica “cavia” attendibile e reale, dalla quale attingere una risposta alle nostre dibattute questioni, cosa che a me francamente interessava, ma abbiamo fatto in modo di perderla per mettere in evidenza il nostro “presunto” sapere.
   Thank you.
   Saluti

6. 216
   Samuel Bellamy - 15 Marzo 2013 11:22

   Nadir, il campione era eterogeneo? Bene, anzi meglio, visto che COMUNQUE si è scoperto che le donne basse, statisticamente, preferirebbero accoppiarsi con uomini alti, chissà perchè. Quindi ho immaginato male? Dimmelo, e spiegami ora dov’è la contraddizione. Se scivevo “probabilmente” cambiava il risultato della ricerca e la sua oggettività?

   Non sono andato a guardare il link, perchè non era importante capire come era organizzata l’indagine. Era un’altra mia semplice indicazione per sottolineare che esistono metodi di indagine che leggono comportamenti e atteggiamenti su base statistica; cioè comportamenti che possono essere visti in termini generali come un atteggiamento che nasce, dico io, da standard istintuali, conditi, poi, dalle mille variabili X, e pertanto con un substrato decisionale COMUNE che è leggibile nella MASSA. Tu non sei daccordo? Ok. Ma devi farti una ragione del fatto che ci sono questi stupidi personaggi che buttano via migliaia di euro per fare queste indagini che danno risultati statistici, che sono anche ricercatori universitari, e poi magari li pubblicano pure su Lancet. Probabilmente sono gli stessi della pulce.

   Nadir, la discrepanza la vedi tu perchè la vuoi vedere, come la pagliuzza nel famoso occhio; ma non voglio indagare sul perchè, non ce nè bisogno, è abbastanza chiara la ragione del cavillo.
   Spiace che questa discussione sia degenerata in questo braccio di ferro pseudo intellettuale e un pò patetico; ma se vuoi rintuzzare quello che hai ritenuto uno sbeffeggiamento, e non lo era, cerca di essere meno risentito, così potresti trovare argomenti più convincenti per attaccare l’avversario. Nessuno ce l’ha con voi. Io, assieme a quegli altri disgraziati che la pensano come me, abbiamo fornito dei dati noti scientificamente riguardanti l’esistenza di certi fattori del carattere umano che agiscono di default (ripeto il brutto termine), con esempi comportamentali riconoscibili nella massa; ci è stato detto da altri che, “no, non è proprio così”. Ho chiesto: “va bene, e com’è?”, Io e altre persone non l’abbiamo ancora capito, forse per nostre lacune culturali? Ok, ma qualche esempio elementare? Anche Einstein ha spiegato la teoria della Relatività con l’esempio della stufa bollente e della bella ragazza; dove seduti sulla prima un minuto sembrava infinito e con la seconda sulle ginocchia un’ora sembrava un minuto. E si tratta della legge fisica più importante di tutti i tempi se non sbaglio.
   Insomma Nadir, visto che riesci a trovare le discrepanze nella logica dei tuoi interlocutori, vuoi, almeno tu, chiarire la posizione che sostieni e dare la botta finale a questi sprovveduti quali siamo noi filo istintuali? Non aspetto altro, sinceramente.

   Io nel mio precedente post ho parlato in termini generali di esserci allontanati dal nocciolo della questione. Quest’ultima inutile polemica tra me e te ne è la dimostrazione
   Parliamo delle nostre tesi invece, e non di quanto siamo bravi a difenderle, ma a dimostrarle

7. 217
   luna - 15 Marzo 2013 14:31

   SAMUEL: riguardo la vicenda di Hopeful (di cui in realta’ sappiamo ben poco) e’ stata presa (non da me o da Sarah) come esempio di una certa “dinamica”, istinto/ragione, a dimostrazione di come funzionerebbero gli istinti “e’ evidente che anche in questo caso…”. Personalmente non mi sono rivolta ad Hopeful come ad un esempio, ma ad un individuo, non dando per scontate le sue “ragioni” o sensazioni o contingenti situazioni, ma domandandole, se trovasse opportuno parlarne, quali valutava che fossero e come si poneva lei rispetto a cio’. Un piano di dialogo e scambio 1:1 piuttosto usuale nel forum, che, trovo, sia stato anche quello di Sarah. Il passaggio dal particolare al generale e’ stato fatto da altri. Pur non pensando (per come la vedo io ma degustibus) che sia piacevole per l’autore di una lettera trovarsi preso ad esempio di teorie ecc anche con involontarie strumentalizzazioni di una vicenda personale (che per l’autore ovviamente non ha valore “scientifico” quanto piuttosto “emotivo”), cosa che avvenne anche nel tread postato da Rossana e molti altri da parte sua e di Rdf (alla fine chi raccontava la sua storia diventava solo un pretesto per parlare delle proprie teorie (verita’, non opinioni) sul “generale” ho partecipato al topic. Continuo a non capire perche’ Rossana insista da mesi e non piu’ tardi di due post fa con storie di vittorie e pareggi (quoto Roberto a questo proposito) e sfugge se fa apposta a voler leggere ogni cosa in una certa chiave (duelli ideologici a punteggi/persecuzione ideologica) e a non cogliere che le osservazioni ad esempio su statistiche/ricerca e media/metodologia di analisi valgono sia che si parli di questo argomento che di argomenti che con l’istinto non c’entrano un tubo. E non perche’ c’e’ una squadra di cattivoni che vuole smontare la sua idea per vincere l’Ideino d’oro come miglior ideologo protagonista, ma perche’non lo abbiamo inventato io e Nadir come funziona una ricerca a campione ecc ecc. E il piano non e’ stato posto come una “visione della vita” (che ognuno ha la sua e giustamente se la tiene da qualsiasi considerazione nasca)ma su un piano “scientifico” dicendo che gli altri negavano la realta’ per partito preso, per ciecita’ sociologica, per ritardo mentale e imprinting e ignoranza (cit Rdf) ecc. Qualsiasi sia la mia personale visione della vita il fatto che l’essere umano sia un “sistema” non l’ho inventato io. E tra l’altro ogni “sistema uomo” ha le sue idee e agisce nella sua vita come crede opportuno. Quindi di per se’ la visione che io proporrei non di comprende come sarebbe “antidemocratica”, visto che tanto piu” se leggo Hopeful o Ginopino io non do per scontato di sapere chi e’ e cosa vuole. Ma cio’ sarebbe “soggettivo”. O sarebbe soggettivo leggere una ricerca come ha appena scritto Nadir. Cosa che non c’entra con la soggettivita’ di chi legge ma con cosa sta scritto. E il fatto che uno psicologo pur orientandosi nei funzionamenti e nelle dinamiche piu’ varie ascolti le ragioni di un utente

8. 218
   luna - 15 Marzo 2013 14:41

   E l’intrapsichismo ecc e in relazione all’esterno e non dica (pur sapendo che gli istinti esistono): “sono gli istinti e la sua morale. Fanno 100 euro” o che i sociologi o gli storici non considerino tutta una serie di cose e fenomeni accessori rispetto un aspetto ha delle ragioni. Che non abbiamo inventato io e Nadir. La Noorwood non fa affatto quello che dici, Samuel, ne’ in quel suo libro ne’ in altri: non racconta singoli casi come dici tu, singole cause che generano un fenomeno divodendo il fenomeno dalle cause. L’hai portata come contrappunto ad una tesi sugli “istinti ineluttabili”, lo dici tu stesso. MA LA Norwood non dice questo, anzi nel descrivere il fenomeno anche attraverso le storie che raccomta dice esattamente il contrario. Parla di dinamiche e da cosa si generano e perche’ permangono, ma non parla affatto degli istintii nella chiave che tu dai. Che puoi tenerti assolutamente, ma la Nooood fa cio’ che “rimproveri” a me, e cioe’ la considerazionedei fenomeni in un certo modo che a te sembra “esulare” dall’argomento. Hai tirato fuori tu, oltre agli istimti, un preciso febomeno individuale e sociale, connettendolo ad un discorso sugli istinti in una certa chiave. M. a e’ la tua e non trova quel riscontro nella letteratura della Norwood e negli studi sull’argomento. Non nella chiave che tu proponi. Con tutro il rispetto le considerazioni che faccio su quel preciso argomento non partono da presunte conoscenze. Levgi questa frase se vuoi nella chiave del SAPERE. Ma non e’un problema mio. Semplicemente delle affermazioni o riflessioni che faccio sull’argpmento,che poi tu le condicida o no,si basano comunque su una rixerca sull’aento npn aolo teori.ca che vaavanti da anni. Se il tuo interesse da abbi fosse rivolto ai rappi di bottiglie o alla colticaziobe delle banane ne avreati una cisione un po’ piu’ ampia di un fenomeno di chi ha letto un libro e meno ampia di cho ne conosce di piu’ancora.Non xomprenso per quale ragione se sei intwressato ad un fenomeno nel momwnto in xui dialpghi cob qualcuno che ha il tuo stesso o anche maggiore interesse per un fenomeno e ci si puo’confrontare non duellando per l’Ideaibo d’oro ma anche in uno scambii di informazioni la tua reazionw e'”la tua teoria non mi convince”. Quando non ho una teoria,ma si sta parlando di un fenoneno e ti dico: sull’argomento puoi trovare anche questo e questo. Ti sta sulke scatole perche’ non riebtra nelka tua teoriadegli istinti ineluttabili? Ed e’ colpa mia se non e’ cosi? E’ colpa della Hirigoyen o di cio’ che si appura nei centroli antiviolenza? Sareiuna che vuole l’ideino d’oro perche’ rispetto ad un febomeno e non la tua visione della vita ti dici cio’ che ho scriito anche in quel post sulla carena di violenza? Dici di avere avuto un pregresso interesse per la psicologia ma parli di soggettivita’ qd si parla di dinamiche. Sarebbe colpamia se l’approccio integrato anche alla sociologia che e’ proprio della sociologia non ti convince e vuoi una spuegazione in 3 righ

9. 219
   Roberto - 15 Marzo 2013 16:44

   Samuel ti ringrazio di avermi risposto.

   Dici: In questo senso capire quali altri fattori hanno agito nel giustificare certe scelte, è importante per me e forse per lei. E poichè la parte razionale è stata esclusa, non resta che cercare in quella irrazionale.
   Gli istinti ineluttabili non hanno una rilevanza fondamentale solo per me, ce l’hanno per tutti, che lo si voglia riconoscere o meno.

   Non capisco bene perché sia così importante per te capire quali fattori hanno agito nel giustificare le sue scelte (temi che possa rifarlo? avresti voluto poter proteggerla?) ma se è così importante per te ovviamente non discuto su questo.

   Dici forse per lei. Forse se fosse importante per lei parlarne con uno psicologo per esempio le chiarirebbe quali sono state le sue ragioni che l’hanno portata a vivere quella relazione e a sentirsi in un certo modo eccetera.

   Naturalmente non possiamo costringere una persona a andare a analizzare qualcosa che la riguarda se a riguardo sta bene come sta o comunque non sente la spinta a farlo ma solo perché noi sentiamo il bisogno che lo faccia

   Ti risparmieresti molta fatica e teoria se lei avesse queste risposte! Sempre che lei volesse parlartene e tu fossi disposto a dare loro valore non pensando che non ti convincono abbastanza anche sentendoti coinvolto

   Non capisco perché si continui a parlare di vittorie e pareggi e a me sembra che tolta questa idea di base di certi sulle vittorie e pareggi i punti di vista emersi avrebbero potuto anche integrarsi in molti casi a favore anche della tua ricerca ma sai tu…

   A me pare che Luna e Nadir dicono che per esempio in psicologia – che studia i comportamenti ma anche le emozioni umane eccetera – non esistono solo la ragione/razionalità e l’irrazionalità che viene da istinti ineluttabili e che le persone funzionano in un certo modo dandosi dei loro perché – anche quelli che non riescono a vedere – che non sono solo razionali e nemmeno solo istintuali

   Da un sito di psicologia: La crocerossina solitamente trova le sue origini in situazioni familiari svantaggiate (un genitore morto o sempre malato, ad esempio), in cui si è trovata costretta ad assumere le responsabilità degli adulti di casa. D’altra parte potrebbe essere anche colei che è vissuta con la mancanza di affetto da parte dei genitori che hanno avuto delle attese troppo alte nei suoi confronti e la sua svalorizzazione era l’anello caratterizzante della relazione . Per questo motivo la crocerossina ha una scarsa autostima e un estremo bisogno di avere sempre il consenso dell’altro. Vuole inoltre avere un partner che assomigli ad un uomo del suo modello familiare (spesso problematico), così da avere la possibilità di salvare almeno il nuovo arrivato, dato che non è riuscita a farlo con quello del nucleo di origine.

10. 220
    Roberto - 15 Marzo 2013 17:36

    (continua) L’estremo investimento di energie e tempo e il proprio trascurarsi, non è altro che necessità di riempire il vuoto che è stato lasciato a queste donne durante l’età infantile e/o adolescenziale da figure familiari inadeguate che richiedevano, in un modo o nell’altro di essere accudite, anziché accudire.

    “Ci si sente infelici anche quando non si crea un vero rapporto con il partner per ciò che è veramente ma con la sua immagine ideale a cui si aspira prendendosi cura di lui. Vi è mai capitato di essere attirati dalle caratteristiche di un altro che poi avete provato a cambiare? Questo è un ottimo stratagemma (seppure inconscio), di non mettersi veramente alla prova all’interno di una relazione. Ed è un’ottima strategia per non stare veramente in contatto con se stessi, i bisogni, i desideri perché troppo concentrati sull’altro per cercare di cambiarlo. Se non di salvarlo quando è una persona problematica.

    Non è un caso che spesso mi venga chiesta una consulenza da compagni disperati che pretendono che io “metta a posto” il partner senza voler parlare di se stessi. E’ un po’ come andare dal meccanico perché ripari la nostra macchina dato che noi non sappiamo come fare!

    Ma nelle relazioni umane questo non accade, anche perché spesso, “riparare il compagno” significherebbe consegnare una persona che non piace più al partner. Infatti, mentre prima la relazione veniva “riempita” dalle cure verso l’altro, se esso guarisce gli equilibri della coppia vengono del tutto cambiati e chi “curava”, prendiamo il caso di una crocerossina, non saprebbe più che farsene di un compagno “guarito”. Dove verrebbero incanalate tutte le energie spese a cambiarlo? Sarebbe una tragedia perdere il ruolo di salvatore della coppia! Si potrebbe essere costretti a fare i conti con il vuoto che lascia la guarigione dell’altro”.

    Mi sembra interessante questo passaggio: Vi è mai capitato di essere attirati dalle caratteristiche di un altro che poi avete provato a cambiare? Questo è un ottimo stratagemma (seppure inconscio), di non mettersi veramente alla prova all’interno di una relazione

    Sono cose di cui parlava anche Luna sulla Norwood e sulle relazioni no?

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