Reprimere il desiderio di un altro

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1. 191
   luna - 13 Marzo 2013 03:24

   Mi scuso per le ultime righe con problemi di tastiera. – Samuel, in tutta franchezza, al di la’ delle idee, nel momento in cui hanno iniziato a fioccare su cio’ che io e altre persone scrivevamo, interpretazioni come “e’ una visione moralista” (dove non ce n’era), la soggettivita’ (quando il concetto era quello del “sistema essere umano”), “non volete ammettere che avete istinti anche voi”, “vorrei vedere se poi siete santarelline come dite” (?), e quando facevo un semplice esempio o facevo una riflessione io (persino sul fatto che la chimica dell”individuo non solo agisce ma reagisce, esempio del respiro in quattro parole) non era sufficiente e non sufficientemente suffragato da prove (mentre dire “e’ ovvio che l’istinto e’ alla base di tutto” era sufficiente) chi e’ che si posto in un certo modo nei confronti altrui? Mi pare evidente che non mi interessava fare una digressione su storia, psicologia, anatomia, sociologia e antropologia culturale e su istinti e archetipi. In tutta franchezza non credo neanche che questa sia la sede. Francamente pero’ nel discorso ad Hopeful non c’era moralismo, non c’era l’apologia di un sesso, e il discorso sugli istinti (“per Luna vince la volonta’” mentre non l’ho mai messa in questi termini,neanche nel parlare dei conflitti) non era atto a dire che non li abbiamo, ma altro. Che prima di dover entrare in questioni… cosmologiche sia io che Nadir lo avevamo detto in otto parole. Ma non andava bene. Non si aveva niente da dire e lo si diceva solo per fare «gnegnegne`» alle idee altrui, o vincere tipo a ramino (?) o perche’ si nega la realta’ dei fatti. E dei moralisti (?) abbiamo preso a gratis e non una volta sola entrambi. Anche quando ho citato poche parole di una pedagogista e il concetto di conflitto per la PNL mi stavo arrampicando sugli specchi. Perche’ me la sarei inventata io la PNL per fare gnegnegne’? A parte che era solo un esempio (non solo una sfegatata fan della PNL anche se conosco l’esistenza delle terapie brevi) uno puo’ dire «non sono d`accordo con la PNL» ma il fatto di pensare che la si citi con subdoli fini in una conversazione di carattere sociale per denigrare le idee altrui e’ un bell’arzigogolo mentale eh… D’altra parte tanto era uguale quando ad Hopeful dicevo «ascoltati» e dicevo «non e` proprio cosi». Dunque? Per inciso oggi sono andata, tra una corsa e l’altra, a cercare la cosa che hai citato (non prendo come un’offesa personale il fatto che mi citi una ricerca di un’universita’) e non l’ho trovata (non nel senso che non esiste, nel senso che non ho avuto tempo di .cercare meglio. So che ti sembrera’ esagerato ma se fosse possibile son capace di chie

2. 192
   luna - 13 Marzo 2013 03:58

   scoprire se e’ possibile avere un contatto con l’universita’ in oggetto per avere indicazioni su quella ricerca,cosi come e’ esposta. Non lo faro’ in questo caso perche’ non e’ cosi fondamentale arrivare “alla fonte”, ma se una cosa servisse sul serio per un lavoro di ricerca o di approfondimento lo farei. E non per confutare la teoria di un altro ma per mio interesse personale. Probabilmente tu fai la stessa cosa se una cosa ti interessa in modo particolare che si parli del tuo campo o di un interesse personale. Il modo in cui mi pongo e’ questo e se parlando di una cosa una persona mi dice: “prova a leggere questo” non penso che lo fa con strani scopi o che vuole disintegrare una mia teoria e per partito preso. Per quanto riguarda l’argomento ultimo in oggetto condivido il tuo sdegno/dispiacere per chi resta invischiato in dinamiche di un certo tipo. E non giustifico chi le agisce. La prima volta che vidi con evidenza la violenza psicologica (senza sapere come si chiamava ecc) la vidi in una mia amica, in sei mesi sei in poltiglia. La conoscevo da 25 anni e ti assicuro che stentavo a riconoscere in qlla ragazza che tra i singulti si autodefiniva con le parole di un altro la mia amica in gambissima e che aveva viaggiato in lungo e in largo per il mondo. Ti assicuro che l’istinto da crocerossina ecc non centravano una fava. lui, in apparenza un uomo normalissimo la “fece fuori” entrando con una mazza da baseball nel fatto che da qualche anno le avevano diagnosticato il diabete e che la madre di lei (con cui aveva avuto rapporti conflittuali) aveva il cancro. E uso’ delle sue debolezze contingenti e persino le sue qualita’ contro di lei. Sei mesi ma perche’ lei si ripigliasse dopo che lui era lontano ci volle del tempo. E qd lei era su quel divano non sapeva davvero in cosa era finita. Non nel senso che era cosi innamorata da non vedere o che aveva paura di stare sola o di non avere un fidanzato. Chiaro che fece un percorso poi per capire su cosa e soprattutto come avesse potuto innestarsi un simile virus. E che visse per un certo tempo non nel rimpianto ma semmai con la paura che dietro ad uno apparentemente normale come i suoi ex potesse esserci “un mostro”. Uno che l’aveva odiata perche’ era vitale, perche’ era in gamba e perche’ si era messo in competizione con cio’ che lei aveva di positivo.

3. 193
   rossana - 13 Marzo 2013 08:27

   no comment… pur amando essere diretta e,
   in certi casi, esprimere quello che penso,
   come peraltro già ho fatto…

4. 194
   Nadir - 13 Marzo 2013 09:34

   Questo l’articolo integrale dei ricercatori di Groningen : http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054186

   Molto interessante la loro conclusione (non esattamente quanto veicolato dai media…..)

   conclusion, we have shown that all previously documented preference patterns for partner height are at least qualitatively realised in actual pairings. We note, however, that compared to random mating the magnitude of these effects was generally low, suggesting that mating preferences were only partially realised. These results are in line with a recent study that showed that traits considered strongly related to attractiveness, such as height, are not necessarily strongly related to actual pairing

   Provo a tradurlo in italiano:

   conclusione, abbiamo dimostrato che tutti i modelli di preferenza precedentemente documentati per l’altezza dei partner sono almeno qualitativamente realizzati in coppie reali. Notiamo, tuttavia, che rispetto all’ accoppiamento casuale l’entità di questi effetti è stata generalmente scarsa, il che suggerisce che le preferenze di accoppiamento sono state solo parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha dimostrato che i tratti considerati fortemente legati alla attrattiva, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente legati all’accoppiamento reale.

   Buona Giornata

5. 195
   Samuel Bellamy - 13 Marzo 2013 10:12

   Ciao Roberto. Scusami, ma io non ho mai detto di essermi offeso, è una considerazione fatta da Luna che ha letto una mia perplessità nella maniera che hai citato. Non mi offendo anche perchè ho detto chiaramente che le mie idee non le ho scolpite sulla pietra, cioè non sono su questo forum per fare il Savonarola di una teoria peraltro non mia, ma solo per cercare di capire meglio la dinamica di determinate azioni umane. La cosa mi interessa per moltivi personali e ne ho fatto oggetto di uno studio empirico, ancorchè appoggiato da un interesse pregresso per la psicologia.
   Proprio per questo motivo sono attentissimo alle idee altrui, ma mi devono convincere, mentre io in questo momento non lo sono, e non per partito preso, non ho nessun motivo per contendere il ruolo di capoclasse, nè sono in competizione con nessuno, vorrei fosse chiaro, davvero.
   Se dovessi spiegare sinteticamente le conclusioni che ho tratto mi viene in mente un aforisma di Henry Miller che suona supperggiù così:”Confusione è la parola inventata per indicare un ordine che non si capisce”.
   Quindi riconosco la leggittimità di una posizione ideologica, che viene perorata con maggior sicurezza rispetto alla mia e a quella di altri partecipanti, ma nonostante ciò non ho le idee chiare. Non perchè sia sbagliato quello che sostiene l’altro lato di questo nostro “parlamento”, ma perchè non riesco a comprendere l’applicazione di quell’Ordine per come l’ho potuto leggere io. Per questo ho chiesto di avere esempi più elementari, diciamo.
   Luna si premura di fare lunghe e dettagliate descrizioni di eventi accaduti a singoli soggetti, nei quali intervengono fattori evidentemente soggettivi, contingenti, emotivi, educativi e quant’altro. Ma, a parte che non possiamo esaminare 7 miliardi di esseri viventi, ma se anche potessimo farlo, spaccando il capello in quattro per ognuno di essi per quanto riguarda le reazioni di questi di fronte alla stessa sollecitazione, troveremmo tante risposte diverse quanto sono questi individui, tutti convinti che quella risposta data sia quella giusta per trovare la soluzione e giungere allo scopo.
   Pertanto, la ragione di questa mia partecipazione, era quella di riconoscere quali siano i fattori “emotivi” che concorrono alla formazione di quella particolare decisione, quali eventuali gerarchie si creino all’interno del patrimonio dei valori identificativi del nostro IO, e naturalmente il peso, in tutto questo bailamme, delle dotazioni di “default” del nostro essere uomini, che io chiamo istinto.

   Non dimentico mai che tutto nasce dal contrastato desiderio di una giovane donna che desidera un uomo che non è quello che frequenta. Desiderio che lei non riesce a spiegarsi razionalmente e che io ritengo nascere da una elementare, istintiva pulsione sessuale, giustificata dalla giovane età ma frenata dalle norme morali ed educative che la vedono legata al fidanzato.
   Non so cos’altro ci sia da trovare in questo chiaro quadro di bisogni naturali. Se me lo dite.

6. 196
   rossana - 13 Marzo 2013 11:07

   pur ritenendo l’attuale “Lettere al Direttore” inadatto a questo tipo di discussione, non posso far a meno di proporre la mia traduzione dall’inglese del testo presentato da Nadir, sperando che altri possano renderla ancora più comprensibile.

   non che un paio di frasi estrapolate da un contesto più ampio, derivante da osservazioni scientifiche, permettano (forse volutamente) di dedurne una conclusione molto chiara ma quello che è assolutamente certo è che le COPPIE REALI non hanno niente a che vedere con la ricerca.

   “conclusione, abbiamo mostrato che tutti gli schemi di preferenza per l’altezza del partner precedentemente documentati sono almeno qualitativamente realizzati nelle attuali unioni. Notiamo, tuttavia, che paragonati con l’accoppiamento a caso la rilevanza di questi effetti era generalmente bassa, suggerendo che le preferenze d’accoppiamento erano soltanto parzialmente realizzate. Questi risultati sono in linea con un recente studio che ha mostrato che tratti considerati fortemente connessi all’attrazione, come l’altezza, non sono necessariamente fortemente connessi all’attuale unione.”

   TO REALIZE è un verbo e non un aggettivo, che semmai, se appartenente a un re, sarebbe ROYAL…

   non ho consultato il sito inglese, nè lo farò. se non si intende ammettere nella discussione le statistiche, si troverà sempre motivo di non farlo!

7. 197
   Samuel Bellamy - 13 Marzo 2013 11:09

   Luna, sono francamente imbarazzato dal fiume di parole che riesci a produrre; ti invidio un pò per il tempo che hai a disposizione e apprezzo l’enfasi con cui esprimi le tue idee, ma devo riprendere in parte quanto ho espresso nel post indirizzato a Roberto. Come si può ragionare di un singolo caso portandolo ad esempio di un processo fenomenologico? Non è il caso di cercare quei benedetti fattori comuni che Andrea con una sintesi meravigliosa ha descritto con l’equazione 2+x=q, se non sbaglio, dove 2 sono i maledetti istinti, X sono le nostre dotazioni caratteriali, educative, morali e…contingenti e q è il risultato finale di quella decisione, di quel comportamento, di quel carattere. Insomma: di quel singolo individuo?
   Se non ci fossero questi fattori comuni che agiscono nelle nostre vite, come vi spiegate il condizionamento della pubblicità, quello politico, le persuasioni occulte, il fenomeno nazista e mille altre dimostrazioni che il comportamento umano è ovviamente legato a processi leggibili a livello di massa e quindi, nei casi descritti, pilotabili in una certa direzione piuttosto che un’altra. Che poi il tuo conoscente avesse tutte quelle sfumature particolari che tu o chi per te ha letto secondo dei criteri personalizzati, come un vestito su misura, va bene, ma sempre di un vestito si tratta, composto da giacca e pantaloni, in questo caso, quindi riconoscibile in oggetti analoghi, ancorchè diversi per stile e colori.
   Ma tu pensi che un altra persona, sottoposta alle stesse vessazioni di quell’individuo avrebbe prodotto lo stesso comportamento? Ovviamente no, e sarai tu la prima a darmi ragione, perchè ti sto confermando una parte della tua tesi, la più banale, scusami.
   Allora di cosa stiamo parlando? Qui nessuno ha tempo per discutere di singoli esempi, ma stiamo cercando di trovare un nesso tra cause ed effetti di istanze e bisogni che, diciamo, l’animo umano esprime.
   Per quanto mi riguarda, quella mia amica, che è tornata dal suo amato aguzzino, per me sta bene dove sta se ha deciso di fare quello che ha fatto. Il suo bilancio tra costi e benefici ha fatto pendere la bilancia in quella direzione. Sta ancora soffrendo e soffrirà, perchè sappiamo tutti che è un compromesso, ma stai tranquilla che nel suo intimo (e lo posso dire, visto che la conosco da anni) prevale la paura di restare sola, la necessità di aver un co...... qualunque che rappresenti una figura maschile, un riferimento familiare attraverso la sorella (visto che non ha figli e neppure una relazione di cui andare orgogliosa), e la possibilità di avere una gestione economica migliore, col gruppo. Letto questo quadro di vita reale al 2013, in cosa è diverso da quello che poteva essere 10.000 anni fa, quando le STESSE esigenze di base di una femmina preistorica dovevano trovare una soluzione? Io non vedo nessuna differenza, solo il diverso contorno. Perchè Eva non aveva sovrastrutture da opporre all’istinto, la mia amica e Hopeful sì, e da lì il conflitto.
   Ciao

8. 198
   rossana - 13 Marzo 2013 11:54

   per Hartmann (psicologo e psichiatra austriaco, 1894-1970) “le funzioni principali dell’Io, che si dividono in due categorie:

   Funzioni autonome primarie;
   Funzioni autonome secondarie.

   Delle prime fanno parte per esempio la percezione, la motricità, l’intenzionalità, l’anticipazione, l’intelligenza, il linguaggio, la volontà, il pensiero e la verbalizzazione. Queste funzioni sono dette primarie perché, appunto, si sviluppano in maniera relativamente indipendente dalle pulsioni; relativamente per il fatto che comunque sono in parte influenzate dalle pulsioni stesse (pensiamo ad esempio alla percezione in un individuo che soffre di un qualche disturbo che lo porti a vedere oggetti che non esistono).

   Le funzioni autonome secondarie sono invece delle forme di comportamento che iniziano come difese dalle pulsioni, per poi diventare con lo sviluppo relativamente libere dalle richieste pulsionali come ad esempio la creatività e l’arte.”
   (da Wikipedia)

9. 199
   luna - 13 Marzo 2013 14:51

   NADIR: grazie per il link! Poi guardo! – Samuel: no, a dire il vero non ho tutto questo tempo, infatti alle tre del mattino stavo lavorando. Ma piu’ che enfasi e entusiasmo e perorare una causa, poiche’ il mio interesse su questa tematica non e’ solo personale ma nel campo delle mie competenze ci lavoro pure, non considero tempo perso il fatto di parlarne o di spiegare cio’ che puo’ essere piu’ oscuro a chi, interessato all’argomento, puo’ non avere avuto a avere la stessa possibilita’ di un approfondimento e non solo teorico o teorizzato. Scrivo da diversi anni su queste tematiche sul forum e anche in questo caso scrivo piu’ per chi queste cose le vive che per chi le teorizza. Chi le vive trova molto meno oscuro cio’ a cui mi riferisco anche a seconda di in che fase si trova. Porto esempi, non di osservazione sogettiva, per spiegare dei concetti che sono alla base del fenomeno e si intersecano nel fenomeno. Non esempi tipo: poiche’ ho parlato con Gigi mi sono fatta l’idea che. L’approccio psicologico tiene chiaramente in conto sempre il concetto di individualita’ e di percorso personale, che si parli di queste dinamiche,.come di dipendenza, fobie ecc,.e anche il concetto di recovery riguardo disagi mentali ad esempio. Cio’ stante nell’ambito delle problematiche in oggetto cose ad esempio come la dipendenza, la manipolazione, la violenza psicologica ecc hanno una serie di caratteristiche. Se parlo con gli operatori del settore, se parlo con chi si interfaccia con queste problematiche in vario modo non ha l’impressione che io parli di teorie personali o che non sappia di cosa parlo o che mi sia fatta un’idea che piace a me osservando due persone su 7 miliardi di individui.

10. 200
    Nadir - 13 Marzo 2013 15:20

    @Rossana

    Velocissimo inciso :
    Il mio post era relativo a quanto scritto da Samuel (post 182) :

    “A proposito. Stamattina sentivo via radio di uno studio dell’Università di Groningen, dove dicevano che le donne piccole scegono “istintivamente” uomini molto alti per avere figli normali.
    Dilettanti? “

    Ne ho semplicemente segnalato il link dove trovare la versione integrale e citato la conclusione.

    Sono intervenuto perche mi sembrava un esempio strachiarissimo di una certa banalizzazione (che Luna aveva ben spiegato). Ovvero lo studio in verita diceva molto di piu, di quanto banalizzato alla radio e utilizzato come chiusa da Samuel.

    Anzi volendo guardare, loro (I ricercatori universitari, mica io ) concludevano quasi all’opposto di quanto segnalato dai media….. tutto qui…

    PS ( credo ci sia stato un malinteso: il “reale” voleva dire “vere”, “presenti nella realta” e non “dei re”) cmq al di la della mia frettolosa traduzione, l’esempio mi sembrava lampante…

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