Reprimere il desiderio di un altro

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1. 161
   luna - 10 Marzo 2013 03:14

   ma, come ho detto, se si parla di astronomia o nouvelle cuisine o della fabbricazione del vetro o di idraulica o di milioni di altre cose non so una fava. Cio’ che ho detto sull’approccio a questi argomenti l’ho detto alla novemilionesima volta in cui quando mi riferivo a dinamiche che non ho inventato/scoperto io prendevo della: soggettiva, non attenta ai fenomeni della societa’, moralista, superficiale e illusa oltre a tutte le altre emerite caxxate che mi son sentita cantare prima su argomenti analoghi riguardo al fatto che avrei parlato per difendere la mia falsita’ di parte (donna) e il mio sfegatato romanticismo. Ora, una si puo’ pure scocciare e dire cio’ che ho detto. Quello che avevo da dire l’ho detto, leggilo come vuoi. A me non cambia se la lensi come ti pare,ma se quando scrivo tutt’altro si scrive una frase come la tua sul moralismo (che c’entra quanto zero con cio’ di cui sto parlando, semmai vicecersa) perche’ tu non riconosci l’approccio con cui scrivo npn e’ colpa tua, manco mia pero’. Comunque mi sono stufata non dell’argomento in se’ (che a`e le sue dinamiche)un argomenti,la societa’ e le sue dinamiche, che mi interessa, ma di sti ricami su fazioni, itenti moralistici and company. Per quanto riguarda l’altro argomento tirato fuori da Samuel non ho problemi a parlarne. Visto poi che
   a parlarne si fa solo bene. Non io, dell’argomento, su cui piu’ informazione c’e’ e meglio e’. Se lo si fa serenamente. Come peraltro in questo forum avviene da anni, anche con contributi di esperienze. – Per quanto riguarda Hopeful se riappare e vorra’ dialogare e avra’ senso qualche contributo “restero’ sul pezzo”. Se il mio modo di scrivere ti e’ incompatibile puoi semplicemente non leggermi ne’ qui ne’ altrove,non vrdo che problema c’e’. Buona domenica

2. 162
   rossana - 10 Marzo 2013 10:54

   Andrea,
   per mia fortuna da qualche tempo riesco a non leggere più i post di Luna e di Sarah in questo contesto. sarà perchè non ne percepisco il nocciolo portante, sarà perchè sono in linea di massima ripetitivi, sarà perchè fin dal confronto precedente ho capito che Luna e Sarah proprio non vogliono capire, nè tantomeno concordare nemmeno sul concetto base della discussione.

   sia tu che Samuel avete portato esempi più chiari del sole, come il seguente: “E’ come dire che una macchina è composta dal telaio e poi via via da tutte la componentistica, ma che senza telaio non c’è nessuna macchina.”

   a mio avviso, in queste signore prevale la tendenza ad averla vinta, ad arrampicarsi non solo sugli specchi ma persino sul K2, se necessario, con un mare di parole contorte, pur di sovrastarci e di ridurci al silenzio, come è successo con Realtà dei Fatti e, in parte, anche con me (Nadir non ha dato il benchè minimo riscontro sui miei post in risposta alle sue affermazioni).

   e pensare che sarebbe così facile ammettere che la nostra visione della realtà è valida e rispettabile quanto la loro! oppure, anche, chiudere il dialogo, come hanno fatto Samuel e Nadir, riconoscendo che non ci possono essere punti sufficentemente condivisibili.

   mi sorprende soltanto che non si rendano conto del loro intento di prevalere (Sarah non ha mai scritto post così lunghi – lo fa per “sostenere” Luna, che sembra non avere più l’appoggio di Roberto), oppure se ne rendono conto benissimo ma, angelicamente, non saranno mai disposte ad ammetterlo.

   per quanto mi riguarda, lascio loro volentieri l’ultima parola, come nel thread precedente (sarebbe mai possibile fare altrimenti?). forse è vero che “L’uomo che fa molto rumore ha sempre ragione” (W. Couper).

   riteniamoci soddisfatti di non essere stati nè stroncati, nè ritenuti “disincantati” per via delle nostre personali esperienze negative… già mi sembra un gran successo!!!

3. 163
   sarah - 10 Marzo 2013 15:26

   @rossana
   “a mio avviso, in queste signore prevale la tendenza ad averla vinta, ad arrampicarsi non solo sugli specchi ma persino sul K2, se necessario, con un mare di parole contorte, pur di sovrastarci e di ridurci al silenzio”
   Ma chi sta parlando con te!Io sto parlando con Samuel.
   “Sarah non ha mai scritto post così lunghi – lo fa per “sostenere” Luna, che sembra non avere più l’appoggio di Roberto”
   Ennesima invenzione sul mio conto,dato che non leggi i nostri post come puoi affermarlo?Non parlare di me quando in realtà parli di TE!
   Evita di mettermi in mezzo dato che ho smesso di calcolarti data la tua velenosità,il tuo ,ovviamente e palesemente, è il solito attacco trito e ritrito,se permetti ho risposto a Samuel perchè mi ha chiesto delle cose e stavamo parlando,ero pure fuori dalle vostre discussioni quindi non mettermi in mezzo solo per esaltarti,dal canto mio i tuoi commenti li ho saltati e non mi interessa se vuoi continuare i tuoi dibattiti o le tue teorie.Le tue offese,il tuo stalking e la tua prepotenza mi sono bastate,quella che non la fa finita sei tu,ignorami come sto facendo io e buona discussione,grazie!

4. 164
   Roberto - 10 Marzo 2013 16:45

   Buongiorno Rossana.
   La tua sete di polemica e’ tale che cerchi di tirare in ballo anche chi in questo momento non sta commentando? Non ti pare di esagerare? Guarda che io non ho nessuna voglia.

   Luna che sembra non avere piu’ l’appoggio di Roberto scrivi.
   Come se tutti quanti passassero il loro tempo a leggere il forum pensando ora appoggio uno o una per fare un torto a qualcuno. Non ti viene in mente che la gente non vive la cosa come ti sei fissata tu, che non gliene frega niente?

   Luna e Sara ti stanno sulle scatole perché tempo fa non ti hanno dato ragione. Succede e non è la fine del mondo. Ma da allora ogni occasione è buona per te per portare questa tua acredine personale in ogni dove? Una pesantezza pazzesca e una rottura di scatole per chi si deve trovare in mezzo a questa roba tua se fa un commento e anche se non lo fa persino?

   E se per caso due persone stanno parlando tra loro e trovi mezzo spiraglio per metterci in mezzo la tua polemica personale o la tua antipatia o la tua questione personale – a cui poi dai una gravità esasperata… Infatti quando Samuel parlava tranquillamente con Luna tu gli hai tirato fuori una questione passata tua che qui non centrava niente. Sarebbero gli altri a avere la malattia degli appoggi?

   Rossana è difficile dialogare con una persona – tu – che parte da un presupposto così autoreferenziato e di fazioni per cui ogni volta che si dovrebbe avere la libertà di dire una propria opinione o mettere in circolo delle idee e anche trovare interessanti degli interventi o delle loro parti questa persona vuole sempre trasformare tutto in una questione di squadre e coalizioni eccetera, squalifica interventi degli altri dicendo che vogliono squalificare i suoi – o di chi con cui lei vuole fare squadra perché è incavolata di suo – mentre stanno solo dicendo cosa ne pensano di una cosa e cosa ne sanno e anche se una persona si rivolge a un’altra per te stanno parlando contro di lei o con lei o starebbero pensando a lei.

   E’ pesantissimo. Questa cosa delle fazioni è molto importante per te ma agli altri non gliene frega niente. Anche se forse tu hai un poca di mania di persecuzione – ti auguro di no – per dire che Sara scrive per dare appoggio a Luna contro di te o le tue idee o che se io scrivo appoggio ma se non sto scrivendo tolgo appoggi! Nella tua testa!

   Ho letto i vari interventi in italiano corrente e ho trovato cose piu’ o meno interessanti. Non vedo nessuno arrampicarsi sugli specchi e che che nessuno scrive incomprensibile o astruso,anzi.
   Posso anche leggere senza intervenire e non la vedo come un gioco a squadre e penso di poter intervenire quanto e come mi pare e anche non farlo.

   Siccome non ho voglia di polemiche non ho commentato e ho solo letto e sei riuscita a tirarmi in ballo lo stesso. Il problema è degli altri sicura?
   Per quanto mi riguarda non vedo dove l’idea dell’istinto sia stata attaccata ma piuttosto approfondita con punti di vista di psicologia e sociologia e anche personali.

5. 165
   LUNA - 10 Marzo 2013 17:26

   Per esempio:
   “La personalità può essere vista secondo due prospettive, una dinamico-motivazionale, l’altra caratterologico-strutturale: la prima di derivazione psicoanalitica e sociologica, la seconda di origine psichiatrica.

   Possiamo intendere la prima come “un sistema DINAMICO in cui interagiscono fattori istintivi, filogenetici, ontogenetici, ereditari, motivazionali, situazionali, culturali, di natura intrapsichica ed interpersonale. Per cui il sentire, il capire, il porsi e l’agire nascono entro un sistema totale di sistemi interdipendenti, ciascuno dei quali, come l’individuo, la famiglia, la struttura sociale, e i rispettivi decorsi storici, possono diventare oggetto di osservazione e fonte di interpretazione”1.

   Questi fattori determinanti sono quasi sempre inconsci, interagenti tra di loro e gerarchicamente strutturati. Questa condizione provoca fenomeni sinergici o conflittuali che vengono vissuti dalla persona a livello intrapsichico o interpersonale.

   La seconda prospettiva considera la personalità – l’insieme di tutte le caratteristiche psichiche ed anche morfofisiologiche dell’individuo – l’insieme delle varie funzioni psichiche, che collaborano o interagiscono tra loro, ma anche delle variazioni legate all’età, la plasmabilità, gli strumenti per valutare l’equilibrio e la dotazione, – comprensiva di individualità (personalità soggettiva), cioè l’immagine complessa che ognuno ha di se stesso, cioè la coscienza dell’unità psichica individuale.

   La maggioranza degli autori per praticità didattica concorda nella suddivisione arbitraria della personalità in tre strati, così definiti: 1) istinti, 2) temperamento, 3) carattere.

   L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo. Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale.

   Il temperamento detto anche timopsiche; il termine deriva dal latino temperare, cioè “mescolare in giuste proporzioni”, è formato da un complesso di elementi psicobiologici, in parte acquisiti ed in parte costituzionali, mescolati in ogni individuo in maniera diversa. Comprende i sentimenti e le tendenze cioè i vettori motivazionali rappresentati dall’affettività e dalle spinte impulsive al benessere.

   La caratteristica della vita temperamentale è quella di essere “patica” e cioè di essere subita come qualcosa che ci spinge irrazionalmente verso un fine attraverso azioni non completamente volontarie.

   Il carattere, detto anche noopsiche, o “funzioni psichiche superiori”; è la parte più nobile ed elevata della personalità umana, anche la più variabile individualmente, la più labile, quella che dà un “carattere” all’individuo.

   Il termine significa impronta o segno inciso su un oggetto per riconoscerlo. Comprende il pensiero e l’intelligenza, la volontà, le capacità di adattamento”.

   Cit Amalia Tinto

6. 166
   LUNA - 10 Marzo 2013 17:48

   Vediamo se mi aiuta Amalia con questo suo riassunto…

   Variazione/dinamica non sono sinonimi di eccezione e soggettività, bensì di individualità e l’individuo, pur avendo strati di personalità ecc, si confronto comunque con se stesso a livello intrapsichico e interpersonale in modo dinamico.
   Secondo le affermazioni riportate sopra:
   @L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo.

   ma

   @Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale.

   Inoltre quando va in giro in se stesso e nella vita comunque le varie parti che lo compongono se le porta sempre appresso e interagiscono tra loro, in accordo o in conflitto secondo un equilibrio individuale con tutte le precisazioni fatte sopra.
   In tal senso, secondo me, anche dal punto di vista sociologico, guardando i fenomeni i fenomeni sono quelli che interessano esseri umani che portano in modo interno ed interpersonale tutto il loro corredo, psichico e anche dinamico-motivazionale.
   E anche se nel loro corredo c’è l’istinto affermazioni come: “tutti fanno così perché l’istinto è questo” (e così è stato ripetutamente detto) è un’affermazione arbitraria e semplicistica (non è una parolaccia) perché si attribuisce all’istinto delle precise caratteristiche (solo alcune e tra l’altro non solo istintuali, ma mescolando aspetti connessi invece ai vari aspetti della personalità e interpersonalità ma giundicandoli “istintuali”) e non altre, e si dà inoltre per scontato che quel “corredo” istintuale non abbia “una differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, che già esiste sul piano della dotazione costituzionale”.

   Dire che l’istinto esiste come componente psichica ed ha una sua valenza all’interno della complessità dell’individuo, unità della società, è un conto. Infatti nessuno lo ha negato.
   Dire che la natura (istinto) vince sul resto e segue un preciso copione non è, da questo punto di vista, corretto, uno perché anche altri parti della personalità sono, semplificando, parte della “natura” dell’uomo e inoltre perché un’analisi sociologica non può no partire dal presupposto di separare l’individuo nelle sue parti tanto più se entrano in gioco questioni emotive o comunque interpersonali. Sennò non è un’analisi sociologica o storica o quant’altro. Dei criteri “scientifici” e di metodo valgono anche quando si fa una qualsiasi analisi anche su un aspetto monografico macroscopico o microscopico.
   Dire “L’istinto di Hopeful dice questo e la sua ragione talaltro, perché è sempre così” diviene arbitrario anche perché nella complessità del suo essere individuo il conflitto potrebbe essere anche tra istinti (con il resto) e non tra un istinto specificato da altri e il mero logos.
   Tutto qui. Mi si è chiesto e pure in malo modo di motivare cio’ che molto più colloquialmente e semplicemente avevo già detto…

7. 167
   rossana - 10 Marzo 2013 19:41

   Buonasera Roberto,
   rispetto il tuo modo di percepire e di pensare. mi piacerebbe che potessi fare altrettanto nei miei confronti.

   come te e come tutti gli altri scrivo quello che mi pare, se e quando mi pare, citando o non citando chi mi pare. mi fa piacere che tu ancora segua il confronto, così potrai notare, se lo vorrai, chi sarà a concluderlo, naturalmente a modo suo.

   se per te sono pesante, non hai che da saltare a piè pari i miei post, come io d’ora innanzi farò con i tuoi.

8. 168
   Roberto - 10 Marzo 2013 23:09

   Rossana sei riuscita a non saltare a pie’ pari anche dei commenti che non avevo fatto e a ricamarci sopra… Se commento a me piace dialogare con gli altri e non essere tirato in mezzo nelle tue questioni e incavolature personali infinite. Se rispettarti sarebbe stato lasciartelo fare hai uno strano concetto del rispetto. Inizia tu a rispettare gli altri.

   Non so se soffri di amnesia ma sei stata tu a citare me in un commento decidendo cosa farei o non farei e non io a chiamare in causa te gratuitamente e la stessa cosa hai fatto anche con altre persone che non si stanno rivolgendo a te ma stanno solo parlando di un argomento. Vedi fantasmi e ammorbi tutti quanti.

   Parli di questo topic come se fosse una battaglia e sempre queste storie su ultime parole e via dicendo ma nessuna delle persone che hai nominato in particolare nel tuo post in cui includevi anche me la mette giù così e semmai anche Nadir si è ritrovato a prendere del moralista quando non centrava e posso capire che allora abbia detto che non è così.

   Quando ti si dice che non frega niente di vederla come una battaglia tu dici allora non vi leggo ma se leggessi sul serio o no ma non per cercare pretesti avresti già finito di polemizzare da mesi. Persino il fatto di dire che non si ha nessun interesse per le tue polemiche lo fai diventare polemica e lo credo che è impossibile uscirne! E poi ti pare strano che la gente che legge si stanca? Si stanca eccome te lo assicuro e io almeno sì. Ma se tanti non commentano più non sarò il solo.

   Si stanca sicuro più a leggere le righe tue e che trovano la polemica in tutte le cose e dicono sempre quello che a leggere chi scrive per dare delle informazioni o per dare un consiglio o racconta le sue esperienze.

   Non leggo il topic come fai tu come una specie di partita e non ho fatto scommesse su vincitori. Se voglio vedere una partita vado allo stadio. Mi interessa se ci sono concetti interessanti come in qualsiasi altro topic e sempre quando ci sei in mezzo tu e non gli altri che nomini sembra che si debba scrivere o leggere come se ci fosse di mezzo una vittoria perché sei tu che gareggi sempre e non te ne frega niente se stai gareggiando da sola.

   Cosa leggo negli ultimi post? Chi fa polemica e tira fuori sempre le stesse storie anche se il topic è differente e chi sta nel topic e comunque ha raccolto la proposta di una riflessione su un tema e spiega anche dei concetti che magari si possono anche non conoscere e che può essere interessante conoscere. A me interessa se a te no anche se dici che l’argomento ti interessa tanto fai come ti pare. Ma le tue zizzanie stufano e non centrano con l’argomento.

   Appoggio ME STESSO, forumista: ora mi interessa leggere più che scrivere e anche come lettore ti dico che sono stanco delle tue “scene”. Te l’hanno scritto in tanti e da tanto tempo ma non te ne importa niente. Ti senti una martire? Più rispetto per gli altri sarebbe aprirti un topic tuo per sfogarti delle tue pene e a chi interessa ci va!

9. 169
   Andrea74 - 10 Marzo 2013 23:22

   A questo punto dico la mia, e non certo perché sento la necessità di difendere la mia compagna (che si sa difendere benissimo da sola), anche perché le accuse che le vengono mosse, soprattutto quella di essere la balia di Luna ed amenità simili, mi fanno sovranamente sorridere.

   Rossana.. mi sono astenuto dall’intervenire per diverse settimane proprio perché, come ha giustamente rilevato Roberto, si stava passando il limite e si stava buttando tutto sul personale, ho lasciato perdere, ho evitato di buttare benzina sul fuoco, ho letto tanti post tacendo e limitandomi ad alzare le sopracciglia perplesso, ma adesso mi sono scocciato di stare a guardare e di leggere le stesse boaggini, scritte con toni sempre più deliranti.
   Sai.. ho capito una cosa… tu proclami la tua intenzione di saltare i commenti di Roberto perché sei come certi politici da quattro soldi, che quando hanno la peggio dialetticamente (a causa della povertà di idee e di una malcelata incapacità oratoria) gridano al boicottaggio e denunciano i tentativi di riduzione al silenzio. Roberto non ha tentato di metterti il bavaglio, ha giustamente segnalato la piega ridicola che stava prendendo il topic e tu, invece di cogliere questo spunto di riflessione, hai protestato in modo infantile, hai fatto i capricci come una bambina viziata, recriminando il tuo diritto a parlare e scrivere, diritto che peraltro né Roberto né nessun altro ha mai tentato di sottrarti. Ci mancherebbe altro. Non credo che nessuno voglia ridurre te o nessun altro al silenzio, ma dal momento che l’atteggiamento che palesi sembra correre dritto dritto verso una sorta di faida dialettica che snatura il forum al punto tale da far passare in secondo piano il merito dei topic… giustamente qualcuno ti ha fatto notare che questo complotto, questo scontro tra fazioni NON ESISTE, lo vedi solo tu e francamente ad alcuni utenti suona ridicolo e puerile.

   Cioè ma… dai! Andare a contare le righe dei commenti di Sarah e dirle “non hai mai scritto post così lunghi”. Ma è un forum o un negozio di formaggio in cui tutto viene rigorosamente pesato al grammo? E’ ridicolo!

   A questo punto ritengo che sia necessario parlare del forum in generale… non ci sono regole scritte, né dettate da Andrea74, né da Roberto, Sarah, Luna o chicchessia, ma credo ci sia una regola non scritta: il buonsenso. Quindi certo che puoi citare chi vuoi e quando vuoi, anche contro le più banali regole di buonsenso, ma non puoi pretendere che chi viene citato a sproposito accetti passivamente le tue sparate e non se ne lagni.

   Francamente fossi stato in te avrei colto il suggerimento di Roberto, che evidentemente ha un forte senso del ridicolo e ti invitava, senza prosopopea e prepotenza, a riflettere su una lampante evidenza: non c’è nessun piano internazionale ordito da forze occulte per sabotare il forum… Se ne sei tuttora persuasa.. bhè fidati.. possiamo tranquillamente iniziare a parlare di disturbi di paranoia. Poi fai tu, se a te piace così..

10. 170
    Andrea - 11 Marzo 2013 01:45

    Luna intanto ti ringrazio per l’approfondimento, mi è stato molto utile e l’ho trovato chiaro. Ti ho chiesto in malo modo di motivare perchè questa situazione di non riuscire a comprendere ciò che scrivi mi stava irritando..che poi alcuni riescano a seguirti e altri no, può essere un merito loro o un demerito nostro, non so che dirti.

    Comunque tornando al tema centrale, la persona che hai citato, non dice nè più nè meno quello di cui parlo anche io.
    L’istinto, identificabile nel genotipo e fenotipo è la colonna portante dell’essere umano, inteso prima come animale, poi come specie, poi come singolo individuo.
    Tanto più la struttura sociale è complessa, tanto più diventano complesse queste famose interconnessioni.
    Ma la struttura di base resta quella. E’ per questo che un film, un libro, che narra vicende amorose, girato o scritto in Giappone per dire, è comprensibile nel resto del mondo, perchè varieranno certo gli usi, i costumi, le metodologie, il livello di emancipazione ecc..ma lo strato base delle dinamiche relazionali che porta a provare attrazione resta comune.

    Per cui, anche se in modo diverso, per quanto mi riguarda ho sempre affermato che:
    ”
    L’istinto è la parte a livello biologico più radicata dello psichismo”.

    Sono anche d’accordo su:
    La maggioranza degli autori per praticità didattica concorda nella suddivisione arbitraria della personalità in tre strati, così definiti: 1) istinti, 2) temperamento, 3) carattere

    Mentre secondo me è questo punto che genera i maggiori fraintendimenti:
    “Ogni essere umano è DIVERSO dagli altri, sia fisicamente che psichicamente. A livello psichico la differenziazione, pur più evidente sul piano comportamentale, già esiste sul piano della dotazione costituzionale”.

    La psiche è costituita da diverse componenti e l’istinto ne è la componente più radicata. Per cui ovvio che ogni individuo per tutti questi fattori incidenti è un individuo a sè, ma la base biologica/chimica accomuna tutti gli esseri umani.
    Un animale ha istintivamente paura del fuoco. L’essere umano moderno, avendo imparato a dominarlo, ne ha una paura più dovuta all’apprendimento che non istintiva, perchè “ha perso per strada” tale istintività. I nostri progenitori di migliaia e migliaia di anni fa ne avevano con tutta probabilità una paura istintiva.
    Il discorso su Hopeful, non è volto a dire: “tutte le ragazze sono attratte dallo stesso tipo uomo X”. Ovvio che esistono variabili e preferenze personali.
    Quello che cerco di dire per l’ennesima volta è che tuttavia, la maggior parte degli uomini e delle donne sono attratti da determinati fattori nell’altro sesso, su una base comportamentale istintiva.
    Base che interagisce con tutti gli altri meccanismi di cui hai parlato.
    Ed è facilmente verificabile..

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