Reprimere il desiderio di un altro

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1. 151
   rossana - 8 Marzo 2013 20:17

   Samuel,
   – “Quanto e perchè queste donne siano attratte da queste relazioni, è da scoprire. Ma è un fatto.” – un fatto che interessa molto anche me, oltre le spiegazioni date dal libro che hai citato, parziali e datate…

   mi piacerebbe che mi mettessi al corrente dei risultati della tua ricerca in merito.

   ciao, e buona domenica!

2. 152
   luna - 9 Marzo 2013 01:42

   SAMUEL, beh, invece direi che ti offendi e alquanto. Reagendo ben peggio di quando si da’ direttamente a me l’attribuzione di concezioni moralistiche e basate sulla “volonta” (ho detto tutt’altro), di fare solo osservazioni soggettive (quando parlare dell’individuo come formato da tue parti che interagiscono costantemente non c’entra un tubocon “esempi soggettivi”) e mi si attribuiscono approcci alla questione che non ho mai avuto. O quando si dice: parlano le statistiche! – le statistiche cosa dicono? dicono che una percentuale di gente si lascia. Dicono che la tua teoria e’ “giusta”? Del mio post, in cui dico che certe interazioni non sono banali (devo portare una statistica per dimostrare che le interazioni tra le cose che ho citato esistono? Cioe’ devo portarti una statistica a dimostrazione del concetto sul respiro che ho espresso? Devo portare una statistica per dimostrare che il rapporto tra individui e storia, cultura, societa’ e mass media e’ di reciproca influenza? Posso spiegare in un post come funzionano i mass media da dentro? In un post devo giustificare io il fatto che la chimica/fisiologia nell’individuo non funziona solo nella chiave che proponevi tu? Devo giustificare io il fatto che la sociologia e’ una faccenda piu’ complessa e cosi l’etologia e che se per esempio se esiste la psicologia cognitivo comportamentale una ragione c’e’? Cioe’, io non porterei prove quando dico “non e’ proprio cosi” perche’ nei post non posso riassumere tutto questo?). La mia frase che hai riportato riferita a te stesso

3. 153
   luna - 9 Marzo 2013 02:34

   si collega al concetto precedente che ora non posso copiaincollare ma che era: continuamente (gli addetti ai lavori, gli esperti, i professionisti di una materia, su un argomento ecc, ndr) scrivono saggi, tengono incontri, scrivono articoli su riviste specializzate ecc o su un argomento si scrivono articoli giornalistici. E’ ovvio che si centra un aspetto o si sviscera un argomento e lo si fa stare in uno spazio o lo si semplifica in modo divulgativo. Ma anche se si parla di un aspetto dietro c’e’ tutto il resto. O almeno cosi dovrebbe essere. Quindi: si spera. Nel senso che l’altro giorno (esempio) un mio amico biologo e’ andato a sentire uno che in teoria era un giovane biologo ma non sapeva di che stava parlando. Lui che e’ un biologo se n’e’ ovviamente accorto (io non me ne sarei accorta perche’ sulle meduse non so una fava). – In un forum e’ ovvio che un non biologo non ha alcun dovere di sapere tutto cio’ che sta dietro ed esprime un’opinione. Non e’ uno scemo, sta esprimendo un’opinione. se tu mi parlassi di astronomia e mi dicessi: “le stelle funziano cosi” potrei dire “wow!’ o dire “no! secondo me no perche’ non mi piace” ma di astronomia non so una fava. Ma se si parla di altre cose mi accorgo se si sta prendendo un concetto (che sia l’istinto come spiegazione base di tutto o il fatto che le donne finiscono in certe storie in base all’istinto ecc) e lo si vuole far diventare una chiave di lettura non tanto “universale” quanto “univoca”. Il problema non sta nel negare che l’istinto esiste o che la chimica esiste. Sto dicendo un’altra cosa. Questa cosa non ti piace al punto da dire che nego io la realta’, devo differenziarmi io o ho velleita’ da Maria Goretti? Non so che farci. A me non e’che non piace pensare che l’istinto regola tutto in un certo modo ed e’ il passpartout (letto in una sola certa chiave) per tutte le situazioni… e’ che non e’ cosi. E non e’ cosi perche’ persino piu’ fattori istintuali entrano in gioco in una situazione e non solo loro. L’individuo non solo un buco d’istinto con la mente intorno, anche lo fosse stato quando iniziava la sua evoluzione non lo e’ oggi. E’ senza dubbio possibile fare un’analisi sociologica anche sui divorzi e anche dire che vi sono dei condizionamenti sociali e istinti ecc, ma mettere a destra gli istinti e a sinistra i condizionamenti sociali significa gia’ negare un aspetto e cioe” che se l’istinto fosse davvero la sola chiave non esisterebbe neanche per esempio un “condizionamento” sociale. perche’ per essere condizionato da qualcosa devi avere delle parti condizionabili e

4. 154
   luna - 9 Marzo 2013 03:09

   e all’istinto di per se’ del condizionamento non dovrebbe importare una beata fava. La natura e’ sempre quella fai merenda con nota merendina e non mi lascio condizionare da nulla e vado diretto per la mia strada. Cosi pero’ non e’. E non solo in chiave di «condizionamenti esterni», tanto piu’ perche’ di ogni cosa l’essere umano (e di se stesso rispetto a quella cosa e l’ambiente ecc) da’ una sua rilettura, piu’ o meno “nevrotica”. Da’ un senso che non e’ solo sociale ma personale..E personale anche quando e’ sociale. Prova emozioni in continuazione e rilegge, rielaborando in un modo o un altro, il proprio passato, presente, persino il futuro. Ha difficolta’ a stare nel presente. Non quando gode, e’ vero, e gli e’ in genere piu’ facile quando in generale se la sta godendo (anche guardando un tramonto) o e’ concentrato su un compito di algebra). Il suo istinto (anche se schiva una motocicletta) lavora nel presente, il suo piano intuitivo pero’, pure se lavora sulle sensazioni presenti, e’ in grado di elaborare un’infinita’ di informazioni su piani diversi (vedi certe decisioni di pancia o anche la creativita’, in cui l’individuo mette in gioco molteplici piani simultaneamente, anche quello cognitivo). L`umano e` in grado di ammalarsi per cio` che per lui e` un dispiacere, portare rancore per anni e non una risposta di rabbia solo contingente. E’ dotato di meccanismi di difesa nati (non due giorni fa) per proteggere il suo equilibrio ma che possono diventare disfunzionali. Soffre di ansie e fobie che non sono malattie virali. l sentimenti esistono anche senza l’invenzione del sentimentalismo. – «Noi tutti abbiamo una serie di parti diverse ciascuna con aspettative di autorealizzazione. Spesso trovano difficile andare d’accordo e possono avere influenze inibitorie wreciproche» scrive Virginia Satir. Per la PNL (programmazione neuro linguistica) il conflitto e’ trale subpersonalita’ dell`individii «parti polari che svolgono entrambe funzioni valide dando entrambe duggerimenti validi ma nin dempre appropriati ad una circistanza e quando le due parti cercano di svolgere contemporaneamente il loro ruolo imtralciandosi a vicenda nessuna delle due funziona bene e ti impalli (…) le due polarota’ possono divemtare complementari con beneficio reciproco». Da notare che la frase che ho riportato non si riferisce ad un congflitto tra istinto/ragione. Ho citato la PNL solo per il discorso non sulla «soggettivita» ma sulla complessita^ dell`individuo come unita’ di misura della societa’ e il suo rapporto interno tra le parti. Mi auguro di aver chiarito il piano per cui nella mia visione “morale”, “volonta’” o la soggettivita’ di mia zia Carmelina non c’entrano con il mio approccio. Forse no, pazienza. le assenti erano le emozioni. Ma credo di aver chiarito qui sopra in che senso. ciao!

5. 155
   sarah - 9 Marzo 2013 11:04

   “E’ un fenomeno interessante, che andrebbe dibattuto anche per le conseguenze più nefaste cui può portare, specie quando lo stronzo non è il solito classico buffone o simpatica canaglia, tanto attraente per molte donne, ma un caso umano con problemi di identità…”
   Ti possso dire che io ne ho incontrato uno ed è quello di cui ti parlavo,che voleva più una mammina che una ragazza,avendola lui persa a 16 anni ed essendo stato straviziato dalle sorelel più grandi che ora però hanno la loro vita.Non è facile sottrarsi a certi esseri,quando io me ne sono andata lui ha continuato a importunarmi per mesi,è venuto dove lavoro,non ha rispettato i miei spazi nonostante glielo avessi detto apertamente,non avevo chiuso la porta completamente,gli avevo dato solo una possibilità di lasciarci quella storia alle spalle in maniera più civile ma senza ritorni o altro,era diventato un incubo,gli avevo detto di darmi del tempo perchè ero arrabbiata e stavo affrontando un trasloco,non lo ha fatto,messaggi in continuazione come se stessimo insieme,io non rispondevo,usava gli altri per invitarmi fuori cercando di “costringermi”,ho cambiato numero di telefono e dopo un pò lui ha smesso per fortuna,intanto aveva già una nuova da pigliare in giro.Ci vuole molta forza di volontà e stima di se stessi per uscire da certe situazioni,io avevo paura di non uscirne più e di morire in quella casa,perchè preferivo morire che continuare a vivere così.Vedevo tutto nero.Mi sono ripetuta che meritavo di più e piano piano cancellavo ogni cosa di lui,messaggi,foto,quei pochi regali che mi aveva fatto li ho dati via compreso l’ultimo che era l’unico bello,fattomi per convincermi a restare,l’ho regalato a una mia collega.Parlandone con la mia psicologa mi disse che era una cosa positiva perchè qualcosa che ricordava brutte cose le trasformavo in qualcosa di utile per gli altri,ero sulla via della guarigione.
   Il libro che citi è nella lista dei libri da leggere 🙂
   io ho letto le cinquanta sfumature e ti posso assicurare che è un libro molto soft,lei vede anche poco della sottomissione che lui vorrebbe e infatti all’inizio si lasciano,lui,molto facilmente e velocemente,trova un compromesso con lei e diventa meno padrone,molto meno,inoltre sono dei libri abbastanza noiosi,le situazioni di sesso sono ripetitive e la trama è scontatissima e arida,se lo vuoi leggere,trovalo free online o fattelo passare.

6. 156
   luna - 9 Marzo 2013 18:01

   Sarah: non l’ho letto, sfumature ecc. O meglio, ho letto solo un pezzo che aveva riportato un mio amico e pensavo che fosse uno scherzo. Nel senso che era pure scritto male, nel senso di dialoghi scontatissimi e cliche’. – L’uomo che diventa uno stalker, non “si arrende” e ti tormenta o giunge a spararti se lo lasci il problema lo ha lui. e non serve che tu ci stia mesi o anni perche’ ti piace il “pericolo” o per masochismo. Anche perche’ chi ama per esempio il masochismo o il bondage puo’ stare anche in una coppia almeno in teoria molto piu’ “funzionale”. Perche’ un uomo faccia lo stalker (o una donna) non serve neanche che il masochismo dell’altro ci sia. Inoltre dei tipi di problematiche possono emergere con evidenza e violenza solo dopo passaggi cruciali come convivenza,matrimonio, figli. A quel punto un legame c’e’ gia’, pregresso, e quindi l’effetto di disorientamento e’ ancora maggiore. Tralasciando i casi in cui vi siano segnali fortemente riconoscibili e l’insorgenza di qualche disturbo e disagio psicologico o psichistrico ecc, e’ vero che il (o la) manipolatore o narcisista perverso ha caratteristiche riconoscibili, ma molto spesso non cosi evidenti per chi non ragiona su quei termini (dunque non solo non se le va a cercare ma non e’ abbastanza “malato” da riconoscere delle logiche fuori dalla logica piu’ lineare) e piu’ difficili da riconoscere standoci dentro proprio perche’ la manipolazione e” anestetizzante ecc

7. 157
   luna - 9 Marzo 2013 18:29

   Il tema e’ articolato e complesso. Porto una riflessione: di per se’ la “sindrome della crocerossina” (anche al maschile) o la ricerca di una relazione dipendente/interdipendente puo” portare a legarsi a vari livelli con individui in difficolta` o con determinate caratteristiche ma non per forza violenti o irragiungibili ecc. Al contempo se un soggetto e^ masochista (semplificando) prova piacere in teoria mentre soffre. Chi vive relazioni di un certo tipo non prova nella maggioranza dei casi piacere qdo soffre, semmai soffre e “rimuove” la sofferenza o scarica di peso emotivo i momenti peggiori (e qd sono molto pesanti anche per meccanismo di difesa post traumatico) e semmai chiuso ormai in un circolo vizioso di disistima e dipendenza (anche figlio della violenza e dell’instabilita’ e manipolazione, non solo causa di cio”)’ sta cosi male che supplica (direttamente o indirettamente) il calo di tensione, la conferma dopo la disconferma, cio’ che dovrebbe permettere di dire “va tutto bene, non e’ successo niente”..piu’ che masochista spesso chi casca dentro ste cose e non ci esce ha una grossa difficolta’ a reggere il rifiuto l”abbandono il disconoscimento la disconferma di una figura affettiva di riferimento o vissuta come tale. E questi sono dejavu’..fermo restando che in molti casi se c’e’ reale violenza psicologica chi si sente in colpa e’ la “vittima”. perche’ e’ portata emotivamente e psicologicamente a sentirsi in colpa.al punto che alcune vittime da fuori sono, secondo questa dinamica,.i reali “carnefici”, cioe’ per quanto la dinamica puo’ giungere ad essere subdola. Samuel, spero di essere stata in qualche modo d’aiuto alla tua ricerca.

8. 158
   Andrea - 10 Marzo 2013 00:57

   Samuel riferendoti a Luna hai scritto: “Mi chiedo se questo aspetto che manca nella visione che io, Rossana e Andrea proponiamo, ha un nome..” Io lo chiamerei: confusione mentale. Poi scrivi:
   “Senza ironia, penso sia colpa mia, anche perchè faccio un pò fatica a seguirti in certi momenti..”
   Secondo me la colpa non è né tua né mia, semplicemente non si possono seguire discorsi posti in maniera confusa e astratta e per quanto mi riguarda ho perso da tempo la pazienza, pazienza che stoicamenti invece tu continui a portare nei confronti di tutti. E ti fa onore.

   Luna alle domande che poni nel tuo post 152 dico che si, sarebbe proprio ora che lo facessi.
   Sarebbe ora che suffragassi le tue teorie con concetti pratici e definiti, spiegassi queste teorie che reputi tanto complesse per poter essere comprese da noi comune plebaglia.
   Nell’altra lettera mi pareva di capire che materie come etologia e sociologia ti fossero ostili, ora invece sembri porti come una luminare di grande fama, bene avanti, non farti spaventare dalla nostra mancanza di cultura in materia, ma picchia duro e apri le nostre menti. Gente come me e Samuel non chiede altro, per la verità io è da tuoi post immemori che tento di capirci qualcosa del tuo pensiero. Di cogliere le peculiarità che lo differenziano in modo sostanziale dal nostro.
   Si perché, scusa la franchezza, in molti tuoi post arzigogolati, sembri esprimerti come un politico, che con mille parole descrive concetti confusi e intangibili.

   “In realta’ non dovrei partecipare a questi dibattiti non perche’ le idee sono diverse ma perche’ e’ inevitabile che colga delle arbitrarieta’ (sicuramente in buona fede) che non possono che saltarmi agli occhi, specialmente in certi casi..” Invece tu non sei arbitraria nei tuoi concetti? Sei così super partes da essere equidistante da ogni punto di vista? E chi te lo dice?

   “quando si dice: parlano le statistiche! – le statistiche cosa dicono? dicono che una percentuale di gente si lascia. Dicono che la tua teoria e’ “giusta?”
   Bhè se tu sei così padrona delle indagini di mercato e statistiche, come sembri far intendere, la tua domanda pare un po’ strana. Proprio tu che dovresti conoscere a fondo quel mondo, dovresti fare mille ipotesi, piuttosto che non trovare nulla che ti salta agli occhi.
   Con la statistica che ho riportato, innanzitutto volevo far notare che in caso di separazione, in quasi il 70% dei casi è la donna a prendere tale iniziativa. Il punto due è che dal 1995, separazioni e divorzi sono cresciuti in maniera esponenziale. Mi sembra un po’ poco dire: “dicono che una percentuale di gente si lascia”. Dietro ci sono cause secondo me interessanti, che andrebbero analizzate e dibattute. E nessuno dice che la causa di tutto sia solo l’istinto.

9. 159
   Andrea - 10 Marzo 2013 01:05

   No, secondo me non ti entrano proprio i nostri concetti. Anche se non abbiamo mai detto che non consideriamo l’istinto come il capro espiatorio di tutto, continui saltuariamente a ritirare fuori tale ipotesi come nostra.
   Diciamo che l’istinto, gli istinti di sopravvivenza, sessuale, materno..sono le fondamenta dell’essere umano, è un pò diverso.
   E’ come dire che una macchina è composta dal telaio e poi via via da tutte la componentistica, ma che senza telaio non c’è nessuna macchina.

   “Ma mettere a destra gli istinti e a sinistra i condizionamenti sociali significa gia’ negare un aspetto e cioe” che se l’istinto fosse davvero la sola chiave non esisterebbe neanche per esempio un “condizionamento” sociale”.
   Invece no, non è per nulla così. Perché se noi diciamo che ci sono mille fattori concomitanti, non diciamo che l’istinto è la sola chiave.
   Tra l’altro mi ero perso: “O si prende come esempio un reality che e’ piu’ fiction di una fiction”. Vedi che anche in questo caso non hai capito? Un reality è fiction, siamo d’accordo. E’ sull’idea di quel reality che dovevi porre l’attenzione, non sul reality in sè. L’idea di dover vivere stile uomo delle caverne, con tutto ciò che ne consegue e la regressione ad una vita selvaggia, “animalesca”.
   Non hai capito che se prendi un uomo in giacca e cravatta,immerso in tutte le relazioni sociali complesse che vuoi e lo catapulti da solo su un’isola deserta, dovrà dare sfoggio di tutta la sua istintualità ed intelligenza per sopravvivere.
   Quindi davvero lascia stare la zia peppina, lasciala guardare l’isola dei famosi o il grande fratello e spiegaci il tuo pensiero così elaborato, perché fidati che se il tuo intento è quello di semplificarlo, stai ottenendo l’effetto opposto.

10. 160
    luna - 10 Marzo 2013 03:05

    Andrea: @dietro ci sarebbero cause che andrebbero analizzate e dibattute@ a dire il vero ogni qual volta qualcuno ha provato a farlo hai detto che erano soggettivita’ che non c’entravano con il discorso (il tuo) e le evidenze (le tue), che si complicavano le cose che invece sono ovvie e semplici (come le metti tu), che si tirava in mezzo la morale (in chi non l’ha mai fatto) e hai pure tirato in ballo che si dicevano balle o davano opinioni per non ammettere che… Come sempre sono gli altri (chi non la pensa esattamente come te) a non capire cio’ che scrivi (e’ gia’ successo altrove) anche se saresti quello che scrive semplice. Guarda caso pero’ affermi certe cose sull’istinto, si capisce cio’ che affermi ma poi non l’hai detto… Non attribuirmi cio’ che non ho mai detto o scritto, non sono io quella che parla di “ritardati” e “plebaglia”. Semmai e’ stato detto a me che tutto cio’ che scrivevo era soggettivo (anche rispondendo ad Hopeful e non al tema generale), e’ stato detto che io non davo prove delle mie affermazioni (come se mi fossi inventata io cio’ a cui facevo riferimento…), non ti andava bene manco una cosa ovvia come quella del respiro riguardo altre affermazioni su istinto/chimica/ormoni (che sono state fatte). Che ci sia un certo tipo di correlazione come quella da me descritta con l’esempio del respiro probabilmente sta scritto anche in un sussidiario. Se lo dico io devo portare una prova e non voglio ammettere che siamo schiavi del respiro. Io non ho mai detto “plebaglia”, se vuoi metterla cosi fa’ come ti pare. Che l’istinto abbia una certa valenza invece tu lo hai scritto settecento volte. Se non ti rendi conto di come poni la questione non so che dirti. Dicevamo la stessa cosa? Allora non si spiega come mai ho preso della moralista o di chi non da’ prove di cio’ che afferma quando dice “un sistema in cui piu’ parti interagiscono” e che cio’ accade anche in un caso come quello di Hopeful (accade che piu’ parti interagiscono). Riguardo il tuo esempio del reality l’ho capito invece e infatti ti ho scritto, a parte che il reality e’ una finzione (anche se usa come “pretesto” il fatto di mettere gente a tirare fuori gli istinti… ma si verificano si dinamiche di gruppo e si escono anche istinti ma rimane una finzione pilotata ecc) ti ho detto che non e’ solo una questione di istinti se uno si trova “senza giacca e cravatta” ma anche di stress per esempio. E che lo stress produce una serie di alterazioni ormonali e anche comportamentali. – Non e’ questione di essere superpartes (a parte che nel caso di Hopeful non ho ne’ detto che lei dimostrava qualcosa ne’ come sarebbe andata a finire per forza ne’ se dovrebbe stare con lui o mollarlo, ne’ che dovrebbe fare come me… quindi trovo, pur avendo detto “ascoltati” di essere stata abbastanza super partes… anche perche’ a me non va e non viene

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