Reprimere il desiderio di un altro

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1. 141
   Andrea - 8 Marzo 2013 00:40

   E secondo voi, se la maggior parte delle donne ragionasse con ponderatezza, con razionalità e coerentemente a ciò che afferma, come le Sarah, le Luna, che dichiarano di seguire tale linea (ovviamente sulla fiducia perchè non abbiamo controprove), non ci sarebbero stuoli di uomini occhialuti, seri e posati mangiati vivi dalla donne?
   Ma non è così! Nonostante ovunque si senta quasi una cantilena di donne serie, che ripetono ad oltranza i dogmi sull’amore vero, sulla loro serietà e concretezza, di quante storie di donne-amanti che inseguono l’uomo sposato o di donne innamorate perse dello str..zo abbiamo letto qui e sentito nella realtà? Tantissime no? Sempre classiche e scontate tra l’altro, come un giallo di cui dopo la prima pagina conosci già l’assassino.
   Vi pare che queste donne, se ragionassero esclusivamente con la testa si andrebbero ad infilare in certe situazioni?
   E tutta questa massa di eventi, spesso è mossa da un più o meno evidente istinto, che noi infarciamo di mille sfumature per sembrare meno basici e grezzi.
   Poi esistono le mille variabili, i casi limite, i controsensi, le eccezioni, siamo d’accordo.
   Potrei darvi ragione nel caso la regola fosse vedere uomini sbavare dietro ad una cessa ma dolce e intelligente, piuttosto che dietro ad una con un gran fisico ma con gran poche cose furbe da dire. E invece non è così. Perchè l’istinto, soprattutto maschile, porta ad essere attratti da determinati fattori e la bruttezza non è tra questi.
   Poi esistono le eccezioni, lo ribadisco e ribadisco e ribadisco.
   Non siamo di fronte ad una scienza esatta per cui 2 + 2 = 4, per cui si può dire tutto e il contrario di tutto. Semmai l’espressione è 2 + x = q.
   Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
   Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.

2. 142
   rossana - 8 Marzo 2013 08:35

   Andrea,
   – “Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.”
   – “Ma se non si parte dal fatto di accettare 2 come numero naturale (istinto) e x la variabile c’è poco da discutere.
   Se non si parte da li, non c’è modo di capirsi.”

   ottima analisi di sintesi!

   quando si parla di statistiche, queste vengono negate, ma, quando si tratta di generalizzare sulle singole variazioni a carattere personale, queste vengono portate ad esempio come se fossero la base dell’esistere anzichè l’evoluzione ultima, soggettiva, di uno o più impulsi primari.

   a me sarebbe bastato che la nostra linea di pensiero fosse per lo meno riconosciuta come possibile, senza sottolineature in negativo, come da noi è stato fatto ammettendo più volte che si tratta di due interpretazioni opposte della realtà, inconciliabili seppur entrambe perfettamente rispettabili, ma neppure questo risultato è stato raggiunto. ci si è limitati ad ammettere, un po’ a denti stretti, che più istinti possono agire in contemporanea, cosa peraltro abbastanza scontata.

   non riesco a capire se non si può o non si vuole comprendere. fra l’altro, l’esempio del buffet di Samuel era così chiaro!

3. 143
   Samuel Bellamy - 8 Marzo 2013 09:58

   Luna, ho pochi minuti prema delle 10. Leggerò più attentamente il tuo post, ma non ho compreso quale sia, a tuo avviso, il grande assente nei miei discorsi. Ti sarei grato se me lo descrivessi prima di chiudere il dibattito.
   Ciao

4. 144
   rossana - 8 Marzo 2013 10:39

   Samuel,
   ammiro molto la tua disponibilità al dialogo e la tua capacità di mantenerlo nei giusti binari di reciproco rispetto.

5. 145
   Samuel Bellamy - 8 Marzo 2013 11:56

   Eccomi Luna. Ho riletto attentamente la tua replica al mio post, ma onestamente non sono riuscito a cogliere il concetto che è assente nei miei discorsi, neanche ricorrendo alla memoria degli altri tuoi post. Senza ironia, penso sia colpa mia, anche perchè faccio un pò fatica a seguirti in certi momenti, ma sono estremamente curioso di integrare il mio punto di vista con altri punti di vista che potrebbero essermi sfuggiti. E’ per questo motivo che mi sforzo di essere il più chiaro possibile quando espongo un pensiero, per evitare fraintendimenti o letture parziali di quanto voglio dire.

   Mi chiedo se questo aspetto che manca nella visione che io, Rossana e Andrea proponiamo, ha un nome. E dovrebbe averlo, sennò e come parlare dello Yeti solo perchè si paventa che esista, dando forma ad un fantasma che ha altre origini. E se un nome non ce l’ha, perchè è una tua apprezzabile elaborazione frutto dei tuoi studi, daglielo tu, ma fammi sapere cosa manca, secondo te, a quanto sostengo io e altra gente.
   Non so: ti riferisci all’anima, ad un’origine extraterrestre dell’essere umano, ad una componente trascendentale, ma diamogli un volto a questa essenza che manca alla nostra visione materialistica. Io non aspetto altro, te lo assicuro, e non sono su questo forum per nessun altro motivo che aggiustare il mio punto di vista, di cui al momento sono convinto; ma non l’ho sposato, nè scolpito sulla pietra.

   Andrea ha integrato meglio di quanto avrei potuto fare io i concetti che ci accomunano, anzi lo ringrazio per la chiarezza e la semplicità, che è sempre un’indicazione di lucidità; e Rossana ha completato il quadro con altrettanta inattaccabile logica. Ma non li sto incensando perchè la pensano come me, ma perchè risulta chiaro quello che esprimono, al di là che si sia d’accordo o meno con le loro opinioni.
   Scusa la franchezza: sono settimane che dibattiamo, ma io onestamente posso dirti che, rispetto a quanto sostengo io e quel piccolo manipolo pro istinti, sono giunto alla sola conclusione che oltre questa istintualità “c’è qualcosa in più…”. Non riesco a vedere altro se non questà entità indefinita.

   E quel “qualcosa in più” che non sono riuscito a collocare nell’ambito della mia visione, che tu invece sostieni di aver compreso, superato ed integrato nella tua tesi grazie a quel “qualcosa”. Ma se quella cosa sono le varie sfumature caratteriali, contingenti, umorali, anagrafiche e quant’altro che danno quella impronta personale alle nostre azioni, bè tanto valeva dirlo subito, e al di la del piacere di esserci conosciuti ti rispondevo ancora una volta: “siamo d’accordo”. Ma non sembra essere così. E com’è?
   Ti prego di credermi che non c’è nessuna vena sarcastica o polemica in quello che ti ho scritto, semmai dovessi pensarlo, non cerco soddisfazioni di questo tipo, ma solo la sincera necessità di colmare la curiosità che mi hanno instillato le tue accorate dichiarazioni nel merito della questione che abbiamo dibattuto
   Saluto tutti e un grazie a te

6. 146
   luna - 8 Marzo 2013 12:55

   Andrea, al di la’ dei possibili valori di riferimento che ciascuno, personalmente, puo’ avere, nei discorsi miei e di Nadir un aspetto moralistico o moraleggiante non c’e’ minimamente ne’ nei miei discorsi c’e’ un’apologia della “serieta’” di qualsiasi sesso, a parte che io non mi riferisco ad un sesso o ad un altro, e manco lui. Se ci si vuol leggere cio’ che non c’e’ e non leggere cio’ che c’e’ non possiamo farci nulla. Ho piu’ volte ribadito che l’approccio non cambia sia che Hopeful o chi per lei dica si/no, tradisca, non lo faccia, resti con uno, si metta con l’altro, faccia sesso con cinque diversi a seconda del giorno o faccia voto di castita’. A Sarah non ho scritto «che brava perche` non hai tradito» o «hai ragione perche` sei arrivata alla conclusione di non “cedere” invece che si». Il mio discorso sulla “sintonizzazione” e l’ascolto non c’entra una fava con la tua rilettura “morale” o sulla “razionalita’” o voler fare piu’ bella figura non ammettendo che. E quando dico “in quale modo le statistiche che riporti confermano in modo diretto le tue affermazioni sull’istinto ecc?” mi sembra che la domanda sia molto semplice e chiara. Per quanto riguarda Hopeful lei ha scritto come altre persone in questo forum la sua vicenda personale e se ad una persona non interessa prendere Hopeful come esempio di una sua teoria ma semplicemente dialogare con Hopeful e dire “Quando e’ successo a me io…” o domandarle “ma tu come te la vivi?” lo fa. Anche perche’ non a tutti interessa andare in cerca di vicende personali per usarle all’interno di una teoria. Per quanto riguarda il discorso generale, teorico, sociologico che dir si voglia su quel piano una persona puo’ dire “io non mi riconosco in questa teoria”. E nessuna legge glielo vieta. Ma a parte cio’ restando sul piano generale e sociologico per quanto si siano usati anche esempi non per affermare delle “eccezioni” ma per illustrare delle dinamiche o per esemplificare delle affermazioni (cosa che tu hai fatto per portare la tua teoria) non si e’ dibattuto per “eccezioni”. Dire che esistono piu’ istinti che lavorano insieme e che il “sistema uomo” e’ piu’ complesso non solo e’ un dato di realta’ su cui puoi trovare bibliografia quanta ne vuoi anche se vai nella libreria sotto casa, ma inoltre non contiene orientamenti in direzioni “moralistiche”.

7. 147
   luna - 8 Marzo 2013 13:59

   Si e` capito che l’usare il concetto di “istinto” in un certo modo univoco come chiave di lettura per i fenomeni universali in modo non semplice ma semplicistico per alcuni qui e’ molto importante, al punto di voler leggere anche ogni esperienza personale in uno schema prestabilito, o di aggirare ogni ostacolo a usare una teoria dicendo: un’eccezione non c’entra o chi non dice che e’ cosi mente. – Il piano di dibattimento pero’ (ed e’ questo che pare non si colga) non e’ pero’ tra: l’istinto e’ centrale/non c’entra una fava e w la volonta’ e la “morigiatezza” et similia. Se ti piace e non solo a te crederlo nessuno te lo togliera’ dalla capoccia. Ne’ a te ne’ a chi ha bisogno di forzare una visione tentando di farla diventare una verita’ di respiro (a proposito…) sociologico. Per quanto mi riguarda non e’ così. Mi rendo conto che dire che le mie affermazioni partono dal fatto che non so di cosa parlo e che voglio difendere la serieta’ morale mia o di mia zia Peppina vi fa stare meglio. Se vuoi posso fingere di non sapere cosa sia un reale approccio di indagine sociologica e che non vedo quando si tirano delle opinioni personali per i capelli dando loro un valore assoluto di teoria pseudoscientifica. Ma non cambia la sostanza delle cose. E cioe’ che anche nell’osservare fenomeni di massa ognuno puo’ avere una sua opinione o notare delle cose, ma se ci si pone su un piano che chiama in causa un’osservazione dei fenomeni piu’ “scientifica” o pseudo tale e’ abbastanza ovvio che chi non si orienta tra questi temi da ieri mattina noti delle arbitrarieta’ ecc. Tra semplificazione e banalizzazione c’e’ una differenza sostanziale. Il discorso dell’interazione/integrazione degli istinti e dell’interazione tra le varie parti dell’individuo (parte della societa’) non e’ banale per nulla. Il rapporto con la fisiologia non e’ banale per nulla. L’analisi di un particolare fenomeno cosiddetto di massa nella sua interazione con altri non e’ banale per nulla. Il rapporto non unidirezionale tra individuo e cultura e comunicazione di massa e il funzionamento dei mass media stesso idem. E cosi via. E affermarlo non c’entra una fava con “parlare di eccezioni” ne’ non essere capaci di semplificare uno schema 2 e 2 uguale 4. O meglio prendere un argomento, degli aspetti e parlarne in modo divulgativo. Lo si fa di continuo meglio o peggio anche in saggi, conferenze, corsi monografici e incontri e articoli giornalistici e tesi di laurea. Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.

8. 148
   Samuel Bellamy - 8 Marzo 2013 15:26

   Ciao Sarah. Non volevo trascurare di risponderti, nonostante il dialogo con te riguardi un aspetto oscuro della relazione sessuale tra maschio e femmina.
   L’auspicabile possibilità che un’esperienza con lo stronzo di turno si trasformi in un insegnamento per il futuro, funziona sino ad un certo punto. Lo dimostrano la quantità incredibile di forum sull’argomento, frequentati per oltre 3/4 da donne.
   E’ un fenomeno interessante, che andrebbe dibattuto anche per le conseguenze più nefaste cui può portare, specie quando lo stronzo non è il solito classico buffone o simpatica canaglia, tanto attraente per molte donne, ma un caso umano con problemi di identità, che riesce spesso a trovare “un’ancella” che si occupi della “gestione” della sua immaturità diventandone schiava, nel momento in cui crede di essere “necessaria” a quell’individuo e per questo “importante”.

   Gli effetti nefasti cui mi riferisco sono legati alle reazioni che molti di quei personaggi hanno quando non si sentono più assecondati dalla famosa ancella, e questa vorrebbe riprendere la propria autonomia. Quando cioè scatta in quegli individui il “sarai mia per sempre”, con oltre 100 donne uccise in meno di un anno.
   Purtroppo però l’esempio che mi citi di quella ragazza che considera un dio quel cialtrone che la maltratta, non mi sorpende, nonostante venga umiliata. Credo di aver già citato un libro che si chiama “Donne che amano troppo”, di Robin Norwood, che tratta questi argomenti molto bene. Ti consiglio di leggerlo, traendo le conclusioni che ritieni più opportune.

   Io l’ho letto, alla luce della mia visione relativa a certe dinamiche relazionali in ambito sessuale, e personalmente vi ho riconosciuto molti aspetti istintuali che giustificano in parte scelte apparentemente incoerenti, come quelle di vivere con individui che maltrattano, offendono, umiliano e a volte uccidono la propria compagna.
   C’è un aspetto insoluto di una parte della psiche femminile che si sposta dal bisogno di accudimento alla sottomissione, passando attraverso l’annullamento della stima di sè stesse, indotta dal comportamento “dell’adorato dio”.
   E’ un fenomeno che mi interessa e che sto analizzando con i miei mezzi, ma che ho constatato essere più frequente di quello che si pensi, come ho accennato nel precedente post.
   In questo senso non sono il primo a parlare dell’altro fenomeno letterario di questa estate: “Le varie sfumature di Grigio…rosso e nero”, che ha battuto molti record vendendo decine di milioni di copie. Non li ho letti, ma si tratta di una storia soft sadomaso, dove lei è sottoposta e sottomessa ad un soggetto caratterialmente disturbato per traumi infantili.
   Credo ci si possa trovare di tutto per riconoscervi la malata dedizione di lei: la sindrome della crocerossina, quella di Stoccolma, l’istinto materno, la sottomissione al padrone ecc. L’hanno acquistato milioni di donne, non di uomini. Curioso

   Quanto e perchè queste donne siano attratte da queste relazioni, è da scoprire. Ma è un fatto.

9. 149
   Samuel Bellamy - 8 Marzo 2013 18:26

   “Ma non significa che non ci sia il resto, significa puntare l’attenzione su una cosa avendo comunque cognizione (si spera) anche di cio’ che non si dice. La differenza tra semplificazione e banalizzazione.”

   Luna. Siccome rivedo in questa tua affermazione una sgradevole valutazione delle argomentazioni che anch’io ho esposto, credo sia giusto da parte tua spiegare per quale motivo le tesi che io ed altri abbiamo esposto siano semplicistiche e banali rispetto alle tue, dove, come ho detto nel post 145, non si comprende in che modo la tua rispettabile tesi, sia più valida delle altre. Mi pare che sull’argomento che riguarda la visone che io e gli altri abbiamo qualche maledetta prova sia stata portata, criticabile quanto vuoi, come le statistiche, ma pur sempre con un punto di riferimento oggettivo, o no; oppure le valuazioni soggettive e le esperienze del singolo hanno la stessa valenza. Non so, non capisco. Se ci sono degli effetti nelle nostre azioni legati a determinate dotazioni naturali, fisiologiche e culturali, che io e gli altri abbiamo cercato di spiegare come interagiscono per produrre una scelta, in che modo questo non è vero? Cosa diavolo c’è d’altro, che non abbiamo cercato di dimostrare con esempi che non siano del singolo soggetto, ma appartenenti ad una vasta platea di protagonisti? Non basta il fatto che una Hopeful sia una delle migliaia di ragazze che sta vivendo un problema simile per tutte di cui sono pieni i forum, anche se da lei sviluppato con modailtà soggettive? Non basta questo per pensare che c’è una modalità d’innesco di certi fenomeni che è uguale per tutti, il titolo “del compito in classe” che è uguale per tutti, ma è lo svolgimento che si differenzia?
   Forse lo stupido sono io, e se qualcuno potesse aiutarmi può farlo, perchè se ha capito di cosa è carente la nostra banale e semplicistica teoria me lo spieghi, come fossi un bambino di 5 anni, perchè onestamente la dichiarazione con la quale tu hai concluso la tua invettiva assomiglia a: “è così perchè è così”.
   Allora cosa serve dibattere? Non te la prendere Luna, ma se secondo te io e altri siamo degli sprovveduti che non hanno capito niente della vita dillo pure, c’è sempre da imparare, e, io, non mi offendo.
   Un saluto.

10. 150
    LUNA - 8 Marzo 2013 18:43

    SAMUEL: Mi fa piacere che ti interessi al tema di cui parli con Sarah, sarebbe meglio che la gente ne sapesse molto di più su queste cose, fuori dai luoghi comuni però, e principalmente perché molte persone, troppe persone, ignorano cosa siano la violenza psicologica e la manipolazione, confondendola con altro. Ed esprimendo certi commenti non “aiutano” ma fanno molto peggio.
    Donne che amano troppo fu 40 anni fa un apripista a proposito della dipendenza affettiva, devi considerare però che se parli di certi dinamiche nel tempo lo studio a questo proposito è anche andato avanti.
    La tua visione presuppone un concetto di masochismo e gratificazione che non solo non è sempre presente, ma non ha neppure il significato che, parlando di “istinti” gli attribuisci. Oltretutto parli di istinti, ma sembri dimenticare che l’autrice del libro non spiega la questione in una chiave meramente “istintuale”, ma legata al vissuto delle donne di cui parla. Quindi semmai la Norwood fa riferimento anche e molto a “mappe cognitive” e “comportamentali” e di reazione. Per esempio (cito a memoria, ho letto i libri della Norwood diversi anni fa, quindi potrei non riferirmi proprio a Donne che amano troppo, ma comunque ai suoi testi) l’autrice fa riferimento, nel parlare del vissuto di queste persone, ad esperienze di abusi sessuali e incesto, e di dinamiche famigliari nell’infanzia in cui ci si trova a ricoprire certi determinati ruoli. Non ricordo se sia la Norwood ad usare questo termine, ma per quanto tu batta molto sulla “sindrome della crocerossina”, molte persone che restano ingabbiate in certe situazioni sono state fin dall’infanzia incastrate semmai per esempio in ruoli da “risolutori”.Il risolutore sente su di se’ anche le responsabilità che non ha e pensa gli spetti ripristinare equilibri.
    La Norwood se non ricordo male parla inoltre di una predisposizione in soggetti che hanno conosciuto durante l’infanzia esperienze di co-dipendenza, cioè hanno avuto genitori alcolisti, ad esempio. Insomma, non mi pare che la Norwood, pur parlando di dipendenza, e dipendenza emotiva, e dei legami che si verificano in quei tipi di relazione, ne faccia una questione di mero istinto e di soddisfazione di innati/genetici istinti masochistici. Anche volendo vedere la questione da un punto di vista vittima/carnefice e pseudovittime/pseudocarnefici, e vittimecarnefici/carneficivittime, le dinamiche non riguardano soltando cosa cercano le persone in una determinata dinamica, ma le difese che non hanno e anche gli effetti stessi deleteri di una dinamica di manipolazione.

    Non voglio dilungarmi, ma tocchi un argomento di cui mi occupo seriamente da diversi anni, nei suoi vari aspetti.

    Per entrare di più nella questione e non con una visione “unilaterale” ti consiglierei di leggere, se vuoi, per es: “La manipolazione affettiva – quando l’amore diventa una trappola” di I. Nazare Aga e “Molestie morali, violenza perversa nella famiglia e nel lavoro” di M.F Hirigoyen

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