Reprimere il desiderio di un altro

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1. 131
   sarah - 7 Marzo 2013 10:05

   @samuel
   non metto in dubbio che ci siano in giro troppe crocerossine masochiste e magari molte relazioni si trascinano perchè a una donna dispiace e magari l’altro ci marcia sopra,non sono situazioni sane secondo me,poi c’è anche da dire che ci sono uomini così infantili da volere davvero una seconda mamma e mi sono sentita così in due occasioni,ribellandomi alla situazione.TI faccio un esempio:un mio ex non veniva a mangiare a tavola perchè giocava al pc o stava su ebay o sull’iphone(il soggetto in questione ha 40 anni)e mi diceva che dovevo fare come la sua ex che lo tirava dalle orecchie,gli ho risposto che io la mammina non la facevo e se voleva mangiare cibo freddo non si doveva poi lamentare.COme hai detto tu qui si apre un altro capitolone e qui lo chiudo.Attendo che l’autrice della lettera ci faccia sapere come va e come si sente.Capisco il tuo punto di vista ma io personalmente preferisco dare consigli,se posso,immedesimandomi e pensando magari a esperienze simili nella mia vita,con l’empatia credo si possa dare un buon consiglio soprattutto se si è usciti da una determinata situazione e si vedono le cose sotto un altra prospettiva.

2. 132
   Samuel Bellamy - 7 Marzo 2013 10:09

   Ciao a tutti. Ciao Luna. A volte mi sembra che diciamo le stesse cose. Io in tutti i miei interventi non ho mai negato la “complessita” del carattere umano e gli effetti che si palesano attraverso esso, in ragione del contesto in cui si manifestano.
   Andrea, ancora una volta, ha portato esempi semplici quanto efficaci. Lui giustamente sostiene che quando le condizioni legate alle regole sociali “saltano”, quello che si manifesta sono le esigenze basiche, le quali, nel caso da lui citato, attengono all’istinto di sopravvivenza. E’ naturale che queste istanze, in un ambiente “regolato”, si esprimano con espressioni più confacenti alla situazione. Faccio un altro esempio stupido. Hai presente quei vernissage con annesso buffet? Hai presente l’espressione di quelli che si avvicinano al banchetto per mangiare? Io li ho osservati spesso, hanno lo sguardo “voglioso” di chi si vuole abbuffare, cercando di evitare che gli antagonisti arrivino prima di loro, ma l’atteggiamento corporeo è quello di persone “educate” che forzatamente ti dicono “prego” se stai “educatamente” sgomitando per raggiungere il pasto, ma in realtà stanno pensando “sono arrivato prima io stronzo: stai indietro”. Ecco, con questo semplice esempio e con quello di Andrea, spero di far capire come colloco l’azione dgli istinti nell’ambito del comportamento umano. Quanto questi istinti siano “controllati” dalle regole sociali, dall’educazione e dalla cultura a tutto tondo. Poi sono sicuro che gli stessi sono “condizionati” da altri fattori contingenti anche occasionali, trovando la strada per raggiungere lo scopo attraverso l’uso dell’intelligenza. L’esempio dei gatti che hai fatto non fa altro che deporre a favore di questa lettura che sto dando. Loro, i gatti, hanno esigenze più basiche di noi, ovviamente, vivono cmunque in un ambito in cui si è creata una certa gerarchia nella quale tu sei il capo, vieti loro certi comportamenti, ma loro, in maniera spontanea cercano di raggiungere l’obiettivo atraverso la linea di minor resistenza che citava credo Andrea. Cioè non possono disconoscere la tua autorità perchè tu fornisci loro un’importante soddisfazione dei loro bisogni, quindi in un istintivo calcolo tra costi e benefici decidono una soluzione. Se tu non nutrissi più i tuoi gatti, con tutto il “bene” che ti vogliono, se ne andrebbero. Lo stesso vale, con le dovute proporzioni, per Hopeful, che sente un “bisogno” a seguito di una “mancanza”, e cerca di soddisfare questo bisogno mettendo sul piatto di quella metaforica bilancia, i costi e i benefici di questa sua necessità. Il fatto che questi “valori” siano istinti e morale assieme, è naturale quanto irrilevante: sono entrambe dotazioni del suo personale schema di valori, molto più ampio di quello del gatto, naturalmente, ma altrettanto importanti nel gioco decisionale e nella scelta finale.

   Quando citavo l’esempio di Galileo intendevo dire che con o senza lui l’universo si muoveva comunque come sappiamo. E così gli istinti.
   Ciao

3. 133
   Samuel Bellamy - 7 Marzo 2013 10:25

   Ciao Nadir, grazie per le tue parole. Apprezzo le tue considerazioni che sottolineano il rispetto che si deve avere per le altrui posizioni. Le chiacchierate sono utili in ogni caso, per mettere a fuoco meglio le proprie idee. Condivido appieno l’esempio che hai fatto sull’umanizzazione degli animali.
   Ti ringrazio anch’io e ti auguro serenità.
   Samuel

4. 134
   Samuel Bellamy - 7 Marzo 2013 16:36

   Ciao Sarah. Sono contento che tu non abbia assecondato quel bambino che c’è in ogni maschio, forse hai dato la possbilità alla società di avere un “uomo” in più invece di un adulto-bambino viziato. Vuol dire che hai sempre avuto la percezione del tuo ruolo e la stima giusta di te stessa, ma ti assicuro che il fenomeno che ho citato è più frequente di quanto si possa immaginare. Quello di fare la vestale al proprio uomo è un problema che non si limita solo a viziare il soggetto in argomento, ma può arrivare sino ai troppi episodi di violenza verso le donne di cui si legge frequentemente nelle cronache.
   L’atteggiamento di Hopeful è già un preludio a questa divinizzazione di cui parlo.
   Il fatto di immaginare quell’uomo desiderato come portatore di chissà quali meraviglie che le fanno battere il cuore, la mette già in una condizione di subordinazione che, a seconda del carattere personale, può sfociare nella situazione che ho citato. Questo accade anche in alcuni maschi, ma più raramente e di solito dura molto meno quando si è raggiunto l’obiettivo. Al contrario, per le ragazze, questa condizione permane, soprattutto quando lui, e capita spesso proprio a causa della “subordinazione”, non corrisponde completamente restando sempre irrangiungibile, come la carota attaccata al bastone che non si prende mai. Molti bellimbusti sfuttano questa debolezza femminile e ci speculano sopra più o meno consapevolmente.
   Finchè la lei che lo desidera è tenuta sul filo del rasoio, sono sospiri e dolci frustrazioni d’amore, condizione questa che molte donne amano vivere, quasi fosse necessaria per giustificare certi rapporti sentimentalmente romantici. Quando invece si accorgono che non c’è nessuna speranza, nel migliore dei casi quel tipo così straordinario diventa uno stronzo, ma più spesso viene ricordato con struggente nostalgia, grazie a quelle emozioni che hanno messo in circolo quelle meravigliose droghe naturali di cui tante ragazze (in questo caso) vanno ghiotte. E quelle sensazioni restano scolpite nella memoria. E sono quelle che sta cercando Hopeful.

   Anch’io avrei esempi, frutto della mia ricerca, da portare al riguardo, e anche di donne insospettabili per intelligenza e valore, che, fuori dal quel particolare rapporto, appaiono equilibrate e sicure di sè, ma con un certo tipo d’uomo, chissà perchè, è come se scattasse quella reazione di “accudimento”. Ma solo con una particolare tipologia maschile. Interessante no? Io ho una mia teoria, che attiene sempre alla questione istintuale, ne ho accennato sul forum che parla del perchè si diventa “zerbini” nel rapporto di coppia, ma non è il caso di allargare qui il campo d’azione,già ampio.

   Temo che Hopeful non si aspettasse di alzare questo polverone, ed è un pò turbata dal peso che qui ha assunto il suo problema, che senza volerlo ha posto una questione che contiene tutti gli elementi, consci e inconsci, che spiegano il perchè di tante nostri pensieri e azioni.
   Un saluto

5. 135
   luna - 7 Marzo 2013 17:31

   SAMUEL, non e’ proprio cosi neanche sui gatti, non si tratta solo di gerarchie e minore resistenza, mi sembra che tu neghi degli aspetti, legati anche agli umani, che non sono ne’ solo istinto ne’ solo costruzione di valori o razionalita’ o morale. C’e’ un grande assente nei discorsi che fai. Comunque credo di aver ampiamente espresso non tanto un punto di vista, su una cosi vasta materia, quanto un approccio, che non slega una visione di insieme da una visione particolare, anche perche’ l’insieme e’ fatto di particolari. Sociologia, fisiologia, psicologia ecc non sono per me mondi separati.

6. 136
   luna - 7 Marzo 2013 18:00

   Per ragioni di studio e lavoro sono abituata a “lavorare” in parallelo su diversi piani, tra cui anche i “fenomeni di massa” (non univoci, intersecati ecc ecc), ma e’ proprio per questo, e non viceversa, che faccio delle “obiezioni” allorche’ li si guarda in un certo modo o si contrappone un concetto di “soggettivita’” ad una chiave universale che in realta’ aprirebbe tutte le porte. O si prende come esempio un reality che e’ piu’ fiction di una fiction. In realta’ non dovrei partecipare a questi dibattiti non perche’ le idee sono diverse ma perche’ e’ inevitabile che colga delle arbitrarieta’ (sicuramente in buona fede) che non possono che saltarmi agli occhi, specialmente in certi casi. E una serie di altre cose. Che vanno al di la’ dell’opinione. Il problema sta nel come si considerano i “fenomeni” anche di massa da un punto di vista “di indagine” e deduzione… Ma insomma credo di aver detto tutto cio’ che avevo da dire. Ciao 🙂

7. 137
   sarah - 7 Marzo 2013 18:30

   @samuel
   il problema è che troppo spesso si idealizzano le persona e non si vedono per quelle che sono,capita a tutti ma poi si dovrebbe imparare la lezione. Il classico stronzo che sembra un Dio in realtà è solo fumo,quando si è soggetti a certe emozioni bisognerebbe, a mio parere,fermarsi finchè non si capisce da dove arrivino.Giusto in questi giorni ho risposto a una ragazza che considera il suo stronzo,che la tratta come un animale, un Dio(così lo ha definito),qui capiamo quanto distorta sia la realtà che viene percepita, allontanarsi un poco e vedere il tutto nella sua totalità può aiutare,non è semplice ma può aiutare,poi dipende dalla forza di volontà della persona,se una situazione ti fa star male cerca di cambiarla invece di restarci per paura di rischiare.Io la penso così,comq Hopeful sembra sparita…

8. 138
   luna - 7 Marzo 2013 23:26

   Sarah, non vedo perche’ per forza una persona che incontri in un momento di crisi, che magari si riflette dal sentimentale al generale (perche’ siamo fatti anche di emozioni, che sono moltissime, e che proviamo con le sensazioni in continuazione) debba essere per forza chi intende condurti verso dinamiche negative. Di vero c’e’ (altro discorso ampio sarebbe) che in un momento di crisi o confusione (con se’) si e’ spesso poco “sintonizzati” con se stessi. Quindi non e’ tanto che per masochismo vai a cercarti chi ti fara’ del male o ti attira di piu’ un certo tipo di persona (puo’ darsi, ma non e’ detto) perche’ una certa dinamica ti piace di piu’, ma semmai non cogli per esempio dei segnali, non li ascolti abbastanza o sei per esempio piu’ indifeso/manipolabile. L’idea che chi attua certe dinamiche negative si presenti gia’ “male” o stimolando un istinto di protezione comportandosi “male” non corrisponde molto spesso al vero. Anzi. Dei segnali ci sarebbero anche ma possono sfuggire anche perche’ si presentano con segno “contrario”, positivo, e il manipolatore e’ spesso uno (o una) che sa farsi spazio e via via rendersi “indispensabile” “usando”rinforzi positivi pure se mescolati ad atteggiamenti (negati pero’ per esempio) che disorientano…

9. 139
   luna - 8 Marzo 2013 00:05

   Ma appunto anche in casi meno “estremi” si puo’ essere semplicemente meno “centrati/e” e non e’ questione di razionalita’ o mera razionalita’. Qdo siamo piu’ stressati o meno “centrati” e ci ascoltiamo e siamo meno sintonizzati su noi stessi non ci possono capitare solo “bidoni” nella sfera sessuale/sentimentale, ma anche condurre compulsivamente una compravendita, accettare un’offerta lavorativa che non ci corrisponde o conviene, farci fregare o semplicemente “scegliere male” ecc. Casi in cui l’istinto sessuale non c’entra un tubo. Allo stesso tempo, come dicevi tu nel tuo esempio, se invece ci ascoltiamo possiamo anche cogliere piu’ nitidamente dei messaggi che noi stessi ci inviamo. “Non sto bene perche`/voglio/non voglio/ho bisogno di” relazionandoci tra dati di realta’/sensazioni/emozioni/bisogni in modo meno… “nevrotico”. Delle interazioni con le persone possiamo cogliere il buono, l’utilita’ “funzionale'” reciproca, e mi pare che tu, Sarah, la colga rispetto al tuo incontro con il tuo poi amico all’epoca, indipendentemente che ci sia stato sesso o no. Tornando ad Hopeful non so come sia andata a finire o meglio come sia il divenire. Se vuole farselo o no e chi sia costui o cosa rappresenti per lei ecc ecc. Il discorso sulla “sintonizzazione” per me non cambia, che se lo voglia solo fare e se lo faccia o meno una o cinque volte, che sia il suo futuro compagno, che sia come sia per carattere o compatibilita’. Hopeful, al di la’ del discorso che ha preso una piega generale, ha posto un quesito “soggettivo”. E se lo vive e gestisce. Come ciascuno di noi fa con le sue emozioni, intenzioni, ragioni… In ogni caso nella vita siamo “attivi” anche quando non facciamo nulla, interagiamo con noi stessi e gli altri e la realta’.

10. 140
    Andrea - 8 Marzo 2013 00:28

    “..Siamo schiavi del fatto dibdover essere vivi per essere vivi? Di mangiare per poter dare nutrimento ad un sistema? Se vuoi metterla per forza da questo punto di vista allora e’ chiaro che tutto allora puo’ essere letto in chiave di passivita’…”
    Ma cosa c’entra qui la passività? Non si tratta di passività, bensì di accettazione delle regole del gioco, regole che sembra non vogliate accettare perchè vi sembrano brutte, cattive e soprattutto poco romantiche.
    E le regole sono spesso più semplici di come le vogliamo dipingere. Se vuoi vivere devi respirare, mangiare e bere. Chi non è d’accordo provasse a fare diversamente e poi mi dirà come gli è andata, ammesso sia in grado di farlo..
    Secondo me il problema di fondo è che il vostro pensiero è troppo infarcito dalla morale e dal non volere dare il giusto nome e il giusto peso alle cose.
    Quello che scrive Samuel è intellettualmente inattaccabile, c’è poco da fare e a volte l’unico intervento possibile sarebbe un bel: “si, in effetti hai ragione” Per la verità, sia Luna che Nadir che altri, hanno scritto cose condivisibile e infatti mi aggancio alla frase di Samuel: “A volte mi sembra che diciamo le stesse cose”, perchè tale sospetto mi aveva colto anche nell’altra lettera.
    Ma sembra che qui si voglia costantemente battere, ribattere, correggere, per non accettare delle ovvietà o per dare altre sfumature ad un concetto semplicissimo per non ammettere che in gran parte si dicono esattamente le stesse cose.

    E’ come dire che agli uomini generalmente piace il calcio più che alle donne. Perchè di base? Perchè, secondo me, è uno sport di squadra, che richiama ancestralmente alla caccia in gruppo, caccia che veniva condotta dagli uomini e non dalle donne. Stop. Invece qui si dice: “si agli uomini piace il calcio ma ad esempio anche a mia zia piace da impazzire”. Oppure: “si agli uomini piace il calcio ma per tantissimi fattori complessi che vanno al di là di qualcosa di ancestrale”. Perfetto, e ci sta. Però di base, la spinta interiore che muove quel tipo di attrazione è proprio un richiamo ancestrale inconscio.
    Questi sono i punti cardine. E l’istinto lo si vuole per forza sottovalutare o dipingerlo con altri colori per non chiamarlo istinto.
    Ma secondo voi, quanti tradimenti vengono portati a termine da uomini fidanzati/sposati sulla base del mero istinto? Quante grane si risparmierebbero se in certi casi non ragionassero/ssimo solo con il nostro amico?
    Quante donne, ahimè, ci risultano interessanti solo per il loro corpo?
    Donne che ci attraggono quindi solo da un punto di vista sessuale.
    E da li infatti le storie parallele in cui uno sta con la tizia X ma si tromba la tizia Y senza lasciare X.

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