Reprimere il desiderio di un altro

La lettera ha ricevuto finora 363 commenti

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1. 111
   sarah - 5 Marzo 2013 11:33

   @luna
   ma lo sai che in realtà io non avevo attrazione sessuale?Nel senso che non pensavo di farmelo,semplicemente mi faceva sentire serene,mi piaceva la compagnia e mi ha fatto capire quanto nel mio rapporto col mio ex ci credessi solo io,per lui ero una bambolina messa in un angolino da esibire in certe occasioni,mi sentivo piena di polvere,accantonata e dimenticata.Non ho pensato al sesso,si è un ragazzo carino ma già in quel periodo i miei gusti stavano lentamente cambiando.Era una situazione un pò più soft ma comunque simile a quella dell’autrice della lettera.Come hai detto tu bisogna ascoltarsi e se lei capisce che è solo una cosa momentanea dovuta a ciò che manca nella sua relazione allora credo che debba decidere se lottare per la sua storia o lasciar perdere,che non vuol dire per forza buttarsi sull’altro,perchè comunque non lo conosce bene e non sa chi è lui e cosa prova,magari tempo un mese e le passa.Tempo fa mi capitò di avere una cotta per la’mico di un mio amico,ero single ma avevo una voglia di farmelo però durò un mese esatto,sapevo che non faceva per me,non mi piaceva il carattere,era un uomo troppo chiuso,magari un bravo ragazzo ma comunque troppo chiuso in sè stesso e troppo freddo e ci rinuncia,anche in quell’occasione non me ne pentiì,non mi ero complicata la vita e la faccenda si risolse in breve tempo.La vita è complicata da sola non complichiamocela di più! 🙂

2. 112
   Andrea - 5 Marzo 2013 12:37

   Luna: “ma perche’ il collega dev’esswre per forza attraente perche’ figo e filibustiere? Forse lei lo vede figo e un’altra no.” Semplicemente me lo sono immaginato così, dato che lei ne ha parlato come di un don giovanni dallo sguardo magnetico, ho pensato che fosse un tipo quantomeno gradevole e di quelli che ci sanno fare..poi per carità, per quanto ne so potrebbe somigliare anche a Fantozzi. Anzi, magari se Hopeful leggerà questi commenti ce lo dirà lei..
   Detto questo, secondo me è inutile andare ad analizzare caso per caso.
   Anche la testimonianza di Sarah suffraga il mio pensiero e quello di altri. Quando era fidanzata ha avuto la possibilità di tradire il compagno con il quale le cose non andavano bene, ma non l’ha fatto.
   Non l’ha fatto però frenata dalla propria morale e coscienza, non dall’istinto. Se avesse seguito unicamente l’istinto avrebbe fatto il passo. Cosa vuol dire questo? Che spesso, le persone, anche se fidanzate/sposate, possono provare attrazione sessuale verso altri per i quali sono istintivamente attratti. Per cui è raro che in una coppia, si senta costantemente attrazione unicamente verso il proprio partner.
   In questo dibattito, se si vanno a prendere i singoli casi soggettivi, non se ne esce più, ma ci sono dati che oggettivamente sono inconfutabili.
   Ad esempio generamente l’uomo ha maggiore forza fisica della donna, ha una libido più frequente e meno selettiva, i neri hanno una maggiore capacità fisica dei bianchi..ecc ecc. Poi ovvio che ci possono essere donne molto forti o molto libidinose, ma i punti cardine sono questi.
   Tornando alla coppia è interessante notare, che secondo le statistiche, sono maggiormente le donne a chiudere le storie e a chiedere il divorzio. Avrà qualche significato no?
   A mio avviso risiede tutto nella maggior forza sessuale femminile. Se è vero che tutto gira intorno al sesso è la donna che tiene le redini di questo processo, detta i tempi e decide come, quando, dove e perché.
   Il patriarcato aveva proprio lo scopo di contrastare questo “potere” creando una sorta di equilibrio forzato.
   Perché la totale libertà senza controllo non porta sempre vantaggi, neanche ai possessori della libertà stessa.
   Una donna di 35 anni di “una volta” era probabilmente già mamma, ed era vissuta in un contesto che l’aveva resa colonna portante della famiglia, gravandosi di problematiche e subendo anche ingiustizie.
   Una 35enne di oggi la puoi trovare benissimo nubile, senza figli, con svariate storie alle spalle. Incattivita e inacidita, alla ricerca di un amore che lei stessa sa donare a fatica. Oppure casi estremi, tante storie, più matrimoni, figli di qua e di la. Questo è il frutto di un libero arbitrio senza responsabilità. Infatti il messaggio è stato: “vai e goditela!” Senza fare i conti con l’età che avanza (e che avanza sempre secondo natura) non capendo che non si può vivere in eterna adolescenza.

3. 113
   Andrea - 5 Marzo 2013 12:40

   Infatti spessissimo, quel divario mentale che faceva si che una donna sembrasse essere più matura di un coetaneo non c’è più. Ora trovi molte 30 enni, confuse, disilluse, che non sanno cosa vogliono, al pari dei loro coetanei. Un pò come dire a un bambino, gioca e divertiti quanto vuoi, hai sempre tempo per fare i compiti..
   Questo sarebbe un altro bel filone interessante da esaminare, la mutazione del rapporto uomo/donna, con il risultato attuale, di donne sempre più mascolinizzate.
   Per il resto la mia visione è la stessa di Samuel e Rossana. Senza andare a scomodare tanti filosofi, secondo me basterebbe soffermarsi un attimo ad osservare il mondo che ci circonda per trarre alcune conclusioni.

   D’accordo con la frase di Rossana”il mondo cambia, e gli esseri umani con lui. solo la natura resta perennemente uguale e fedele a se stessa”

4. 114
   Samuel Bellamy - 5 Marzo 2013 14:18

   Ciao a tutti. Solo un paio di piccoli incisi perchè mi sembra che il dibattito abbia raggiunto il limite delle proprie personali posizioni, utili comunque, e per chi lo desidera, a migliorare le proprie idee riguardo la diatriba che abbiamo trattato.
   Noto che alcuni dei partecipanti portano proprie personali esperienze come esempi a cui riferirsi. Comprensibile ma inevitabilmente parziale come contributo, e non c’è bisogno di sottolineare il perchè. Ho riconosciuto più volte che l’espressione personale esiste nel percorso di soddisfazione di determinati bisogni o desideri, ma pur sempre su un canovaccio di base di quelli che sono gli istinti, ancorchè modulati dalle acquisizioni culturali di ognuno di noi, dando luogo a comportamenti non omologabili sotto l’aspetto del fenomeno, ma che conducono tutti allo stesso scopo. Ho fatto l’esempio delle strade che conducono a Roma, per ricordare quanto sto dicendo.
   A Nadir rispondo che rispettare le altrui posizioni non vuol dire avallarle, quindi non vedo dove stia l’incoerenza. Se trovi sbagliato che l’istinto sia la forza naturale più potente che abbiamo, è inutile dibattere, non perchè sono io a dirlo, ma la scienza, che, comunque la si pensi, una dimostrazione la dà, al contrario della filosofia, della religione o del semplice e gradito romanticismo.
   Quindi la mia teoria si basa su dati di fatto e riferimenti scientifici, che possono essere anche contestati, ma per farlo, per criticare costruttivamente, bisogna portare argomenti altrettanto tangibili. Senza voler fare paragoni iperbolici, quando Galileo veniva contestato dalla Chiesa, non aveva interlocutori che gli invalidassero le teorie ma solo contestatori che gridavano all’eresia, senza prove. Poi si è visto come è andata a finire.
   In effetti la discussione si è spostata su due piani diversi ma altrettanto rispettabili (a proposito dell’accettazione del punto di vista altrui) ma non integrabili oltre.
   Io non riesco a far mie le migliaia di possibilità di atteggiamenti del comportamento sessuale che Luna mi propone, come dimostrazione che la volontà prevalga sull’istinto, ma non perchè voglio prevalere su un interlocutore, è solo che vedo quegli atteggiamenti mossi da un fattore comune, un bisogno comune con uno scopo finale che è uguale per tutti, anche se si è manifestato in mille modi diversi. Solo questo
   Ieri sera, per caso, mi è capitato di vedere un documentario nel quale una certa neurologa americana, certa Lucy Brown, ha fatto una scansione al cervello di una coppia innamorarata, verificando che gli ambiti cerebrali che si “illuminavano” alla vista dell’immagine della persona amata erano quelli del cervello più antico.
   L’analisi del sangue evidenziava, tra il prima e il dopo, il rilascio di testosterone per quanto riguarda la libido e il desiderio sessuale, l’ossitocina per il piacere che ne deriva, e la dopamina e la vasopressina collegate all’affettività, insomma all’amore verso quella persona. Pe me è chimica? Per voi?
   Saluti

5. 115
   sarah - 5 Marzo 2013 17:08

   @Andrea
   dovresti leggere il mio ultimo post,ovviamente non nego che persone impegnate possano essere attratte da altre ma spesso è solo un momento di debolezza e poi magari quella stessa attrazzione come viene se ne va in un baleno,a volte sono solo fuocherelli di paglia che sono autoalimentati per fissazioni che non stanno nè in cielo nè in terra,dal canto mio ho preferito tenere i piedi per terra ma se leggi il mio ultimo commento ho detto altri particolari…non era il sesso che mi attraeva,cosa strana perchè quello con cui stavo non si curava più da tempo,era ingrassato(era già pienotto di suo),mettici la sua totale strafottenza nei miei confronti e ti dico non mi sentivo fidanzata,mi sentivo sola.Ho visto qualcosa in questa persona e non è quello che ci sa fare,lo stronzo o il buffone di turno con cui non ci staresti mai seriamente e infatti è un mio caro amico tutt’oggi.So perfettamente che molte al mio posto avrebbero fatto altro ma il MIO istinto mi ha frenata,non volevo portarmelo a letto,mi dava delle sensazioni piacevoli e in un momento in cui stavo male(che poi era un periodo del cavolo non solo per il mio ex)può capitare di vacillare,l’importante credo sia staccare un attimo e cercare di capire cosa stia succedendo.Bisogna ascoltarsi e parlare con sè stessi non è così facile e molte persone non lo fanno,ci credo che poi vanno in confusione!
   “Tornando alla coppia è interessante notare, che secondo le statistiche, sono maggiormente le donne a chiudere le storie e a chiedere il divorzio. Avrà qualche significato no?”
   Certo figurati se un uomo vuole perdere la comodità della casa!Su questo stesso sito si leggono storie di amanti dove la donna molla il marito e l’uomo scappa e dice che vuole restare con la moglie,si chiama vigliaccheria tutto qui!
   “Una 35enne di oggi la puoi trovare benissimo nubile, senza figli, con svariate storie alle spalle.”
   O al contrario trovi tante ragazzine incinta che a 35 anni hanno figli che iniziano l’università…una via di mezzo forse sarebbe meglio 😀

6. 116
   luna - 6 Marzo 2013 01:45

   Samuel, forse ho capito male: quando avrei detto che la volonta’ prevale? Nadir ed io tra l’altro non abbiamo negato l’esistenza dell’istinto o della chimica, abbiamo detto altro. E non solo riguardo esempi personali. Vedi Samuel un conto e’ un’opinione del tipo: io non so come funziona la chimica del cervello, tu me ne parli e io non vogloo crederci. Tu mi parli di istinto o di sociologia, io non
   so di cosa mi parli, non conosco l’argomento e cosi via… Ma bon e’ cio’ che sta succefendo. Per ragioni su cui non mi dilungo delle cose che parli ho una visione approfondita, non piu’ superficiale. Quando dico “non e’ proprio cosi ..” non lo dico perche’ io Luna non voglio riconoscere con esempi personali (a parte che non sobo solo esempi personali) un modello che e’ chiaramente di un certo tipo e che mi rifiuti di considerare. Se tu mi parlassi di geometria io non saprei di cosa mi parli e non acrei degli strumenti per dirti “le cose non stanno proprio cosi, idem se mi parlassi di astronomia. Ma se parliamo di questi argomenti li ho
   . Al di la’ del personale. Li ho, anche “tecnici”. E anche per rendermi conto di quando un aspetto viene impastato in una certa maniera. Se pensi che il piano sia che non mi piace vederla in un certo modo e penso che l’istinto e la chimica non fanno parte di un «sistema» ma parlo di mera volonta` che vince sull^istinto (per te di un tipo partocolare che e’ come l’asso che regola la base di tutto) fai pure. No l’hi detto. Ho detto altro. E l’ho detto non perche’ non ho letto Lorenz e non ho visto un docunentaroo o non osservo la realta’ da un punto di vista anche “sociologico”. Ma non importa

7. 117
   Nadir - 6 Marzo 2013 09:38

   Ciao Samuel

   Perche scrivere : vi e’ piu’ di un instinto e non sempre remano nella stessa direzione. Viene letto come la volontà prevalga sull’istinto???

   Cosa centra volonta e ragione quando scrivo dei neuroni a specchio?

   Il punto e’ sempre lo stesso, gli istinti sono molteplici ma la loro “gerarchia” e come interagisco lo decidi tu?

   Nell’altra lettera (sugli zerbini) per giustificare che la donna vuole lo stronzo / tormentato / malaticcio parlavi di istinto materno che vince anche sull’istinto di sopravvivenza…. qui invece e’ tutto esclusivamente legato a quello di riproduzione

   Scusami la vena sarcastica ma davverro proprio non capisco…. e poi arriva Galieo, ed ecco che se si esprime un opinione differente, Si diventa l’inquisizione che grida all’eresia, senza prove.

   Povero Galileo, tirato per la giacchetta per i piu svariati motivi…. Sorrido pensando ad una discussione con altri utenti e su un altro tema dove “Galileo” era il fatto che avremmo dovuto essere tutti scambisti..

   Ormai per me Galileo e’ diventato un segnale in codice, segnale che e’ arrivato il momento di fermarmi. ringraziare per la chiaccherata e congedarsi…

   Grazie e Ciao

8. 118
   rossana - 6 Marzo 2013 09:42

   Samuel,
   – “Noto che alcuni dei partecipanti portano proprie personali esperienze come esempi a cui riferirsi. Comprensibile ma inevitabilmente parziale come contributo”
   – “la mia teoria si basa su dati di fatto e riferimenti scientifici, che possono essere anche contestati, ma per farlo, per criticare costruttivamente, bisogna portare argomenti altrettanto tangibili.”

   concordo con quanto sopra. le parole dovrebbero avere un qualche contenuto oggettivo non continuare a ribadire opinioni personali, suffragate da esempi soggettivi, a cui potrebbero essere opposti altrettanti esempi di stampo contrario. questo non è discutere!

   – “In effetti la discussione si è spostata su due piani diversi ma altrettanto rispettabili (a proposito dell’accettazione del punto di vista altrui) ma non integrabili oltre.” – così sembra anche a me.

9. 119
   Samuel Bellamy - 6 Marzo 2013 10:32

   Ciao Luna, mi spiace che ti sia risentita, e forse la frase relativa alla volontà che prevale l’ho letta in quei termini cercando di interpretare la visione dei fenomeni nel modo col quale li hai esposti, che non mi pare coincidere con la mia. Però francamente quello che ho tratto dalla lettura dei tuoi post e quelli di Nadir è che per il desiderio sessuale “…è tutto molto più complesso di come lo si vuol dipingere”. Non so se sbaglio o se ancora una volta sto semplificando troppo.
   In ogni caso, se è tutto molto più compleso, (e lo è certamente, a valle però dell’impulso istintuale) siamo perfettamente d’accordo, e l’ho ribadito nel mio ultimo post. Temo che stiamo parlando di due momenti diversi del fenomeno, e mentre io sto cercando di capire l’azione delle forze primordiali che ci comandano, tu ne analizzi gli sviluppi che attengono al raggiungimento della soddisfazione del bisogno.
   Colgo uno spunto dal post 115 di Sarah, nel quale comunica che era interessata al ragazzo X perchè si sentiva sola, era un momentaccio e così via. Sostiene che non volesse “portarselo a letto” e forse anche lui non voleva portarsi a letto Sarah, chissà. Ma poi scrive:”So perfettamente che molte al mio posto avrebbero fatto altro ma il MIO istinto mi ha frenata”. L’ha frenata riguardo cosa?. Non credo ci sia bisognio di dirlo.
   Ecco, io di fronte a questa involontaria dichiarazione di attrazione sessuale, indotta dalla solitudine e dalla mancanza di “presenza” del rubicondo fidanzato ufficiale, Sarah, a chi ha dato retta? Non ad una amica, che poteva compensarle benissimo la solitudine e l’incomprensione col suo ragazzo, ma ad un amico, maschio, il quale, e ci metterei la mano sul fuoco, sarebbe andato volentieri a letto con Sarah, come tutti i maschi di questo mondo farebbero con qualumque donna gli piacesse, ma sono intervenuti i fattori educativi e culturali a frenare i due, facendo sfociare il tutto in un’amicizia che tutt’ora permane.
   Vorrei fare una domanda a Sarah. Perchè non chiede a questo “amico” se sarebbe disposto a fare l’amore con lei e sentiamo cosa risponde? Sarah non lo farebbe, lo ha già detto, forse per lealtà verso il fidanzato o forse perchè non le piace abbastanza il tipo. Di lui ha preso quello che l’altro non le forniva. Cioè ha cercato di soddisfare un bisogno di natura sessuale. Non c’è sempre necessità dell’accoppiamento (specie in una donna) per riconoscere un desiderio sessuale.
   Luna, sono certo che tu sia documentatissima sull’argomento che stiamo trattando,anche se parte da un punto di vista diverso dal mio, ma ripeto, forse per colpa mia non sono riuscito a comprendere bene in cosa si differenzi la tua visione dalla mia, visto che non ignori il peso dell’istinto nella dinamica sessuale.
   Ho cercato di spiegare la mia visione attraverso degli esempi, dove parlo della forza bruta (o grezza se preferisci) dell’istinto e dell’azione più raffinata della cultura e della morale che da questa deriva, a prescindere dalle soggettive…
   Segue

10. 120
    Samuel Bellamy - 6 Marzo 2013 11:12

    .. manifestazioni di natura sessuale. E’ sufficiente fare un piccolo excursus mentale , magare utilizzando l’esempio degli Inuit e dei musulmani, tanto per limitarci, per capire come l’interpretazione delle diverse culture si esprima in migliaia di modi sessualmente, ma senza omettere l’origine della cosa.

    Leggo ora l’intervento di Nadir e rispondo.
    Certo che esistono gerarchie negli istinti, e mi spiace che non sia riuscito a spiegarmi bene al riguardo. L’istinto materno, che come dice la parola stessa è solo delle donne, supera quello sessuale che è necessario per avere i figli, ovviamente. La scelta più articolata che una donna fa nella scelta del compagno, rispetto ad un uomo, ha proprio lo scopo di avere il miglior “fattore” dal punto di vista genetico, ma anche un uomo che sia “affidabile” sotto l’aspetto della dedizione al “nido” e ad alleviare il peso della gestazone e dell’allevamento della prole, CHE E’ LO SCOPO PRINCIPALE PER CUI LA NATURA CI VUOLE SU QUESTA TERRA. Ti tornano i conti?
    Poi nei millenni sono arrivate tutte le “dotazioni” culturali che conosciamo, e che hanno modulato il nostro comportamento, SECONDO ME e secondo una quantità di studiosi. La modulazione di cui parlavo ha fatto sì che io, Rossana, Andrea, Luna e tu, ci rivolgiamo a questo o a quel partner in maniera assolutamente soggettiva. Chi più romantico chi meno, chi “ama” quello tranquillo, chi la scapestrata e via discorrendo. Ma la “longa manus” che ci pilota erano, sono e saranno quei benedetti istinti. Io la penso così, ma non ti devi offendere se non mi hanno convinto altri punti di vista, così come non me la prendo se la gente non la pensa come me. Sto solo esprimendo alcune considerazioni, non voglio pontificare.

    La faccenda dell’attrazione di molte donne verso alcuni tipi maschili, che ai loro occhi appaiono, “fragili” (o malaticci) o comunque bisognosi di cure, scatena in loro l’istinto di accudimento, che è NATURALE nelle donne e che profonderanno, in maniera soggettiva, sia chiaro, non appena avranno i figli. Nel frattempo quelle più portate si esercitano nei confronti di questa tipologia. Succede anche tra specie animali, che giovani femmine che non hanno ancora figliato cerchino cuccioli da accudire. Non ti risulta?

    Circa Galileo, ho specificato con chiarezza che l’esempio era iperbolico, ma la figura del personaggio serviva, nell’ambito del discorso, per dire che lo scienziato portava delle prove dimostabili, mentre la Chiesa gridava all’eresia. Ma non di meno, nonostante i suoi detrattori giurassero che era il Sole a girare intorno alla Terra, questa da 4 miliardi di anni era lei a girare intorno al Sole, e così sarà, fino alla fine.
    E’ bello essere antropocentrici, ma per la Natura, noi o un moscerino è lo stesso.

    Io sono convinto di quello che ho sostenuto fin’ora, su questo e sull’altro forum, ho cercato di essere più chiaro possibile e non ho voluto attaccare nessuno, perchè mi pare di essere stato educato e rispettoso delle idee altrui Spero

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