Prova scientifica dell’esistenza dell’anima e di Dio

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1. 11
   robinhood2 - 24 Febbraio 2008 10:28

   Cara Chiaramente, però non è detto che la mente umana non sia in grado di dare risposte sul tema, forse può darle, forse no, non dovremmo dare già per scontato che la mente umana non possa farlo.

   Se può darle, allora è possibile pensare che esista un Essere che non abbia bisogno di trarre da altri la sua esistenza, come tutte le cose materiali del mondo fisico. Era il ragionamento di Tommaso D’Aquino e Aristotele: se tutte le cose dell’universo (dagli atomi alle stelle) possono esserci e non esserci (contingenti), allora hanno bisogno di Qualcuno che sia fuori dalla materia e sia eterno e abbia la capacità di creare le cose dal nulla.
   Un cieco dalla nascita può capire cos’è il colore? No, eppure esistono i colori, e forse esiste qualcuno che non ha bisogno di trarre da altri la sua esistenza, e ha voluto tutto questo guazzabuglio universale.

   La “dimostrazione” di San Anselmo era troppo inconsistente (me la ricordo al 3° anno di filosofia al liceo): in pratica fu facile confutarla affermando che il pensiero non implica logicamente l’esistenza: “Io posso pensare all’ippogrifo, ma questo non significa che esistano davvero gli ippogrifi”, dissero subito.

   Il ragionamento aristotelico/aquinate da alcuni è ritenuto ancora valido, da altri no.
   Ripeto, a me sembra più valido l’argomento logico-probabilistico, che ha ripreso importanza quando si è capito che ci sono troppe cose complicatissime e precisissime, nell’evolversi dell’universo e della vita, per pensare che siano frutto del caso.
   Ad esempio, si parla dagli anni ’80 di “principio antropico”, si è visto che per far nascere la vita sulla Terra occorreva un universo grande proprio come questo (per permettere la nascita delle galassie e degli elementi) vecchio proprio15 miliardi di anni, con un Sole proprio distante dalla Terra e grande come il nostro (se fosse stato un po’ più vicino o più grande saremmo bruciati, o ci sarebbe stato troppo freddo), con un Sole posto proprio alla periferia della galassia come il nostro (se no le stelle si scontrano spesso), ecc.

   Ciao

2. 12
   filippo - 24 Febbraio 2008 13:23

   “… e l’ateismo sono inconciliabili con la visione scientifica della natura e dell’universo”

   Sono Astrofisico ed esperto di IT e dissento totalmente dall’affermazione qui sopra.
   L’associazione di Materialismo ed Ateismo è un errore concettuale ripetuto nei secoli (Berkeley etc…) nonostante Platone ne abbia dato una fin troppo adeguata descrizione; ciò deriva essenzialmente dal fatto che la Metafisica europea è stata una serie di seghe mentali, stupide odissee fra le categorie, a causa dell’oppressione clericale, che sul concetto di Dio campa e prospera da 1400 ani alla faccia dei poveracci.
   “Ateismo” significa solo ed esclusivamente “fare a meno del concetto di Dio” e non certo negare la causalità dell’Universo e quindi il processo spirito-materia.
   Il concetto di Dio ha la riduttiva, pessima e deteriore valenza di personificazione del non personificabile, di concretizzazione del non concretizzabile, del nominare il non nominabile, tanto che la migliore metafisica ebraica non lo chiama chiamandolo con 72 nomi che sono attribuzioni derivate dall’esperienza pratica, il Taoismo si riferisce a “quello” come TAO, sinonimo di Legge, il Buddismo non se ne preoccupa neanche poichè non è di quella caratterizzazione che un essere intelligente dovrebbe preoccuparsi nella vita, ma di sottrarsi all’inganno della Realtà materiale.
   L’Ateismo è assolutamente l’unico atteggiamento conforme ai risultati della sperimentazione scientifica e comunque anche della semplice osservazione ad occhio nudo sia della Realtà fisica sia di quella Metafisica (per chi ha, ovviamente, tale percezione), che ai fini della comprensione dell’Universo contano molto di più del metodo scientifico inteso come misurabilità delle grandezze.
   Si vede ogni giorno che le implicazioni di un Dio (Padre, Tutore, Interventista etc…) sono fuori della Realtà, semplicemente non hanno riscontro e sono anzi in conflitto con la Logica Causa-Effetto presente nell’Universo: se ci fosse davvero un Dio che osserva e segue e interviene allora l’unico nome che gli si dovrebbe dare è “Stronzo megagalattico”, poiché consente che avvengano indicibili sofferenze alle sue creature per la sadica ragione del proprio godimento. Si vede subito che un tale comportamento sarebbe in contrasto con l’Armonia della Creazione e quindi “Dio” è un assurdo in totale contrasto con la sperimentazione e la semplice osservazione della Realtà.
   “Dio” è un metodo; è l’ausilio del poveraccio per concepire l’inconcepibile nel suo rapporto con le istituzioni clericali che operano la mediazione.
   ………………….. cont

3. 13
   filippo - 24 Febbraio 2008 13:25

   ……………… Infine, a onor del vero, aggiungo che la questione della triplice (come minimo) consistenza dell’essere vivente, del legame sottile dell’essere con lo Spirito della Creazione e della ragione del Bene e del Male è stata già abbondantemente esplorata e risolta con successo millenni fa, durante il tardo Paleolitico e se oggi ci si torna ancora sopra è solo per l’ignoranza distribuita in 1400 anni dalla Chiesa cattolica, non altro; con tali condizioni al contorno tutto è fuorviato e fuorviante, anche il parlare dei semplici “miracoli”, che esistono, in quanto tutta la Natura è un fatto meraviglioso e perciò non deve meravigliare se ogni tanto anche un essere umano fa una cosa mirabile guarendo inopinatamente dal cancro o dalla sclerosi; ma da questo all’attribuire alla cosa il significato che le danno i preti o i poveracci c’è la distanza che corre tra qui e l’inesistente confine dell’Universo. Del resto, fu lo stesso Ieoshua a dire alla dismenorroica che era stata la sua “convinzione interiore” a guarirla e non lui stesso; aveva perfettamente ragione, perché evidentemente conosceva i processi che corrono tra lo Spirito, la Mente ed il Corpo.

4. 14
   Isis - 24 Febbraio 2008 18:52

   Onestamente ho idea, al di la dell argomento molto interessante, che il Biagini abbia scritto un trhead qui per fare andare gli utenti al suo spazio…, lui vorrebbe parlarne con noi ma…non ne parla, qui…vorrebbe visite nel SUO di spazio…..il che non mi piace….a mio tempo scrissi un trhead sull intenzione di creare un forum di supporto ma mai mi permetterò di pubblicare post che mandino a quella pagina, chi vuole informazioni le chiede a me…farsi publicità qui è di bassa lega, inoltre come afferma robinhood2…perchè se le affermazioni del Biagini sono così autorevoli, le pubblica su un anonimo spazio gratuito??
   Troppo facile venire qua e fare gli autorevoli sperando nell ignoranza altrui (per altro sfatata dai vostri pregevoli dibattiti)

5. 15
   ChiaraMente - 24 Febbraio 2008 20:01

   Robin, ricordo anche io ma la confutazione non tiene conto della premessa per cui Dio è la cosa più grande che si possa pensare.Non è inconsistente se accetti la premessa. Se non l’accetti chiaro. Dovresti ricordare anche questo.L’ippogrifo non è la cosa più grande che si possa pensare, Dio si.

6. 16
   robinhood2 - 25 Febbraio 2008 08:28

   Filippo, dissento sia da quanti vogliono dimostrarmi scientificamente l’esistenza di Dio, sia da quanti mi scrivono – come fai tu – che “l’Ateismo è assolutamente l’unico atteggiamento conforme alla sperimentazione scientifica”.
   Quando scrivi che Dio non esiste perchè se esistesse non lascerebbe che le sue creature soffrano, in realtà compi un passaggio che non ha nulla di scientifico, ed è pura valutazione emotiva, soggettiva e quindi opinabilissima. La scienza dovrebbe solo analizzare le cause dei fenomeni, non chiedersi le loro eventuali ragioni morali.

   Molti religiosi ti risponderebbero che Dio permette il male perchè lascia all’uomo la libertà di scelta, e promette a chi soffre ingiustamente un premio in un’altra vita (esempio le Beatitudini evangeliche). E chi è cristiano ti direbbe che Dio si è incarnato in un uomo (Cristo) e ha accettato di soffrire e morire per condividere in tutto e per tutto la condizione umana.

   Anche questa è una posizione logica. Prima di tutto occorrerebbe logicamente stabilire se Dio c’è (x chi si pone il problema), solo dopo si può stabilire se Dio è buono, o cattivo, giusto o ingiusto, e magari se hanno ragione i musulmani, o i cristiani, o gli ebrei, ecc. Non ha senso logico affermare che se una cosa o una persona non è “buona” secondo i miei parametri, allora non può esistere. Dio potrebbe essere buonissimo o cattivissimo ed esistere ugualmente. Così come per un povero animale abbandonato per strada tu (essere umano superiore) esisti sia che ti comporti pietosamente e lo soccorri e lo tieni con te, sia che lo porti al canile, dove magari dopo qualche tempo lo gasano.

   Per Chiaramente, mi pare che siamo sullo stesso piano, per l’argomento di Anselmo. E’ vero che l’ippogrifo non è l’ente più grande che possa esistere, e Dio lo sarebbe, ma il problema logico che nel medioevo confutò l’argomento ontologico di Anselmo, è che non si può far derivare l’esistenza di un ente dal semplice fatto di pensarlo.

   Un’ultima cosa a proposito del signor Biagini. Io mi misi in contatto con lui via mail, ma ebbi solo risposte telegrafiche e alquanto scostanti e chiuse al dialogo. Quando facevo obiezioni sulle cose che scriveva (in particolare le sue assurdità sugli animali) quel signore rifiutava semplicemente di rispondere e diceva che non gradiva continuare, perchè la pensava diversamente.
   Ditemi voi se questo è l’atteggiamento di uno “scienziato”. La realtà è che questo signore non è in grado di sostenere le sue opinioni, perchè le sue opinioni non hanno consistenza seria, e quel che ha scritto sugli animali denota una totale mancanza di conoscenze in materia, qualsiasi etologo o biologo le confuterebbe in 5 minuti.
   Oltre tutto, il suo sito è un semplice affastellamento di mail di (veri o presunti, non so) lettori che lo acclamano (???), stranamente non c’è nessuno che lo critichi.
   Una specie di autocelebrazione vanesia. Io in tutta sincerità, di uno “scienziato” del genere non sento proprio alcuna mancanza.

7. 17
   filippo - 25 Febbraio 2008 13:56

   Carissimo Robin, quando contesti un’affermazione, nel caso specifico che “l’Ateismo è assolutamente l’unico atteggiamento conforme alla sperimentazione scientifica”, devi contestare prima le motivazioni di quell’affermazione e poi concludere ed eventualmente dissentire.
   Che tu cominci dicendo “Filippo, dissento sia da quanti vogliono dimostrarmi scientificamente l’esistenza di Dio, sia da quanti mi scrivono – come fai tu ..” senza aver introdotto neanche un elemento di prova, questo è mera ideologia.
   Comunque, pur rovesciando i termini del giusto ragionamento, dici poi che la deduzione sul Dio “Stronzo megagalattico” è emotiva, soggettiva, non scientifica perché analizza le questioni morali.
   Ho usato il concetto “buono/cattivo” come parametro nella caratterizzazione che si fa di Dio come Padre, Tutore, Interventista nelle vicende umane; ci vuol poco a capire che l’uso è legittimato proprio dalla istituzione di un Dio così personale; dopodiché, siccome tale caratterizzazione urta contro l’Armonia e la bellezza dell’Universo, che sono dati osservativi sperimentali incontestabili, deduco legittimamente che l’esistenza di un Dio è impossibile e, come corollario, che usare tale esistenza in modo assiomatico è pericoloso poiché fuorviante.
   Ne segue logicamente che la tua valutazione è errata.
   Poiché la religione dà per assiomatica l’esistenza di un Dio personale, come anche tu dovresti sapere, segue logicamente la necessità di spiegarne l’assurdità del comportamento del Dio/Padre rispetto al punto di vista dell’uomo/figlio; su questo punto, quelli sono liberi di costruirsi le teometrie che vogliono e mangiarle a colazione pranzo e cena, finché non rompono le scatole ad altri pretendendo che siano logiche anziché impalcature di comodo; e la tua frase “… Anche questa è una posizione logica” riferita al modo di vedere di tali religiosi è, pertanto, errata.
   Su questo potrei portare qualche elemento a vantaggio dell’Ateismo basato perfino sui testi canonici e lo farò se il caso.
   Poiché per un Ateo il problema di Dio non si pone, mentre per un teista Dio è necessariamente ora buono ed ora cattivo oppure, nella migliore delle ipotesi, incompresibilmente ed insindacabilmente assente (avrà le sue buone ragioni!), tutta la tua frase “Prima di tutto occorrerebbe logicamente stabilire se Dio c’è (x chi si pone il problema), solo dopo si può stabilire se Dio è buono, o cattivo, giusto o ingiusto….” non ha alcuna validità.
   Tornando alla ragione del mio intervento:
   1. per definizione l’Ateo nega il concetto di Dio, ma non necessariamente la causalità insita nell’Universo, ossia il procedere dallo Spirito verso la Materia, poiché questo è un dato osservabile;
   2. l’Ateo NON può essere confuso con il materialista, il quale pratica un suo particolare Teismo.
   Concludo ricordandoti che la Logica è centrale nella ricerca scientifica, ossia quella cosa che va dal dato osservabile fino alla misura della grandezza fisica (non indispensabile alla comprensione).

8. 18
   robinhood2 - 25 Febbraio 2008 19:44

   Scusa Filippo, mi pare che sia tu che parti da alcuni “a priori” ideologici, o “emotivi”, quando dici che un Dio personale “urta contro la bellezza dell’Universo”. Libero di pensarla così, perchè in questo, come dicevo, non si può dimostrare scientificamente nulla. Altri mistici hanno visto in un Dio personale la dimostrazione della bellezza dell’Universo, e in un Dio che soffre sulla croce la dimostrazione che Dio non sta a guardare le sofferenze dell’uomo, ma se ne fa carico. Ognuno può dire quel che vuole, non c’è nessuna prova.
   Ma ripeto, invocare la scienza, là dove al massimo si può usare una valutazione “probabilistica” sull’esistenza o meno di una “Intelligenza superiore”, e affidarsi alla fede, lasciando la scienza libera di occuparsi di altro, cioè del mondo fisico, mi pare scorrettissimo.
   Quando lo scienziato fa il mistico (come il signor Biagini per esempio) o fa l’Ateo convinto (come la Hack o Odifreddi), allora abbiamo dei mediocri scienziati, che invadono campi che non gli competono, e mescolano cose che stanno su piani diversi.

9. 19
   filippo - 26 Febbraio 2008 18:32

   Beh, allora, se proprio non vuoi leggere sarà meglio lasciar perdere, ma quanto alle invasioni di campo, devo per forza dirti che, per tua norma e regola, prima viene la Storia, poi la Filosofia (=amor di conoscenza), poi la Scienza (Fisica o Metafisica) e infine, ma proprio infine, la Religione con i suoi bastimenti di Dèi e di rituali e di sacramenti; ergo, se qualcuno fa l’invasore di campo, quelli sono i religiosi, i quali, anziché fare il proprio “piccolo” lavoro con l’efficienza e l’umiltà che loro spetta, pretendono di spiegare la Relatività ad Einstein e sostituire la minchiata della Fede, mai pretesa da nessun profeta, alla Conoscenza.
   Proprio questa è la ragione per cui abbiamo perso i testi classici originali o la Biblioteca d’Alessandria e per cui Rabbi Ieoshua (volgarmente Gesù) è stato crocifisso.
   Gli scienziati, viceversa, si pestano i piedi da soli quando fanno o i teo-Materialisti (per la 50esima volta Ateo e Materialista non sono la stessa cosa) o i teo-Spiritualisti, poiché in entrambi i casi vedono le cose attraverso un vetro deformante.

10. 20
    Gabriele - 15 Maggio 2008 15:24

    Ho letto la pubblicazione. La teoria dell’esistenza dell’anima può essere anhe condivisibile, ma sul fatto che gli animali non abbiano anima mi sembra si facciano conclusioni affrettate. Ancora + azzardato è il passaggio sull’esistenza di Dio, non è per nulla una conclusione logica, è visibilmente forzata (nonostante mascherata da giri di parole). E anche in caso esistesse Dio nessuno dice che sia quello della religione cattolica.

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