Odifreddi

La lettera ha ricevuto finora 74 commenti

Pagine: « Prec. 1 … 5 6 7 8 Succ. »

1. 61
   albert - 10 Luglio 2007 19:11

   …continuazione

   viene portata a un sonno profondo e in uno stato di letargo da uno stregone, che poi può risvegliarla in uno stato “ipnotico” perchè si è impadronito della sua anima (questo è quel che credono loro).

   Ma ciò non ha nulla a che fare con la resurrezione, la vittima del rito voodoo non muore.

   Quindi questo dimostra che Odifreddi ha conoscenze superficiali ed errate delle cose che tratta.
   I riti voodoo che Odifreddi ha in mente sono quelli che si vedono al cinema (film horror di Sam Raimi, o simili) o nei video di Michael Jackson (“Thriller”), ma lui dei veri riti e credenze voodoo haitiani non sa nulla.

   Anche l’esempio della transustanziazione dimostra l’ignoranza di Odifereddi.

   Che c’entra il DNA umano nel pane?
   Ciò che la Chiesa (con differenze notevoli tra cattolici, calvinisti, luterani, ecc.) dice è che dietro le apparenze fisiche del pane, dopo la consacrazione quel pane diventa il corpo di Cristo, nessuno ha mai detto che la cosa sia FISICAMENTE accertabile, o visibile, questo nessuna Chiesa lo ha mai detto.

   Poi, se uno è cattolico ci crede (il calvinista crede che sia un “simbolo” e non ci sia nessun cambiamento di sostanza), altrimente non ci crede e basta, ma non ha senso parlare di DNA nel pane, è ridicolo, Odifreddi ha travisato ancora una volta il contenuto delle affermazioni e delle credenze altrui.

   E come dire che quando si parla di “cielo” il Vangelo intenda un luogo fisico.
   Quando Gagarin aveva girato attorno alla Terra, aveva detto che non aveva visto angeli, o simili, altra idiozia.

   Anche un ateo onesto può riconoscere che le cose di cui parlano Bibbia e Vangeli sono in un’altra dimensione, non in un luogo fisico e percepibile.
   Poi lui non ci crede, il credente sì, ma questo è un altro discorso.

2. 62
   albert - 11 Luglio 2007 08:50

   In conclusione, Armeno, il problema non è che Odifreddi sia ateo o credente, il problema è che non ha cognizioni adeguate nella materia in cui pretende di scrivere, ed è un dilettante maldestro, come ha osservato anche Usul.

   Uno può essere un non credente serio come Corrado Augias, per esempio, che ha scritto un ottimo libro su Gesù Cristo (in collaborazione con il teologo Pesce), e tanto di cappello.

   Tra l’altro il libro di Augias, problematico e ben documentato, è stato apprezzato anche da scrittori cattolici come Messori, proprio per il rigore e la serietà della documentazione.
   Augias esamina la figura di Cristo solo dal punto di vista umano e dello storico, alcuni cattolici non lo hanno apprezzato, ma nessuno può dire che il libro di Augias sia brutto, o che contenga affermazioni assurde o strampalate.

   Oppure uno può essere un pessimo credente, come quei fondamentalisti americani che vogliono usare la Bibbia per negare le teorie scientifiche più moderne, e la interpretano alla lettera.

   Ma la sostanza non cambia, e non è questione di essere credenti o no.
   Se uno scrive baggianate, infarcite di errori, l’opera è una schifezza sia che sia scritta da un credente che da un ateo o agnostico.

   Ripeto: se io pubblicassi un libro in cui affermassi che Maometto non è mai esistito, sarei un pessimo storico, e direi una scemenza colossale, indipendentemente dal fatto che sia cristiano, ateo, buddista, ecc.

   E poi, il fatto che uno come Odifreddi si ritenga un genio,anche se non ha mai dato alcun contributo notevole alla matematica, e ritenga i credenti dei “minus habentes” è la riprova che il suo non è un libro serio di un ricercatore rigoroso, ma è lo sfogo di un povero frustrato pieno di rabbia e livore.

   Come quando ha scritto un libro intero contro il povero Antonino Zichichi (“Zichicche”, mi pare) sul quale ha scaricato vagonate di letame, solo perchè Zichichi è credente e non la pensa come lui.

   Ma ora basta parlare di Odifreddi.

3. 63
   usul - 11 Luglio 2007 14:55

   “La bibbia racconta di fatti accaduti, nulla fa pensare che ciò che è contenuto nella bibbia debba essere ritenuto allegorico e non c’è nulla che possa far ritenere che vi sia qualcosa di allegorico e qualcosa di non allegorico e che si possa scegliere cosa è o non è allegorico ..” Armeno

   assolutamente e categoricamente NO!!
   la Bibbia è sia un libro storico sia un libro “allegorico”; è cosa nota agli addetti ai lavori che la Torah ha 2 aspetti: uno è quello esterno e l’altro è quello interno, legato alla complicatissima disciplina cabalistica.
   questo non significa che si può “scegliere” cosa è allegorico e cosa no secondo la convenienza, poiché chi sa cosa sta leggendo sa benissimo cosa è allegorico e cosa no, come ad esempio i 6 giorni della creazione e il settimo giorno, che sono assolutamente simbolici, o come la creazione di Eva, talché pare che la Torah stia dicendo che c’erano solo 2 esseri umani sulla Terra mentre ciò non è assolutamente vero etc…
   la Torah è un libero per professionisti, non per dilettanti allo sbaraglio.
   tra l’altro, Genesi è un testo propriamente Ateo, al contrario di ciò che dice Odifreddi, che è uno pseudo-ateo, sostanzialmente un materialista.

4. 64
   Armeno - 11 Luglio 2007 14:58

   Che c’entra il DNA nel pane?
   C’entra eccome, perché è un dogma della fede cristiana.
   Il dogma dice che nell’ostia dopo la consacrazione c’è il “corpo” di Cristo.
   La consacrazione è appunto “… Questo E’ il corpo di Cristo …”. Il problema non è di Odifreddi se quello non è un corpo, quindi NON può essere il corpo di Cristo. Che poi la chiesa cattolica non voglia o non abbia mai detto di effettuare delle analisi dell’ostia per verificarlo, questo non significa che il dogma risponda alla REALTA’ e che in quell’ostia non debba esserci il DNA umano. (vedi miracolo di San Gennaro dove la chiesa si ostina nel non voler effettuare le analisi del presunto sangue che confermerebbero che esso non è sangue).
   Altra cosa sarebbe se la Chiesa cattolica dicesse che l’ostia consacrata “significa” il corpo di Cristo, ma così non è. Inoltre se ad esempio i protestanti contestano la transustanzazione portando argomenti analoghi, non è solo Odifreddi ad essere un ignorantone. Ripeto il concetto già espresso, finchè la religione non va a sbattere contro la realtà dei fatti, va tutto bene.
   Il problema è un altro ed è che al tempo nel quale è stato proclamato quel dogma non si sapeva nemmeno che esistesse il DNA umano e come spiega Odifreddi si pensava che l’essenza delle cose potesse essere avulsa dai suoi accidenti. Mentre oggi sappiamo che se il pane diventa una cosa diversa qualche componente del pane deve cambiare. Per una questione di realtà di fatto. Sarà puerile, ma non è colpa di Odifreddi se lo è. Quella cosa lì non può essere corpo, quindi non si mangia un corpo dopo la consacrazione, nè lo mangia un topolino se per caso dovesse mangiare un ostia consacrata (di questo possiamo stare tranquilli). Un tempo poteva funzionare quel dogma, bastava pensare che l’essenza cambiasse, anche se tutta la sostanza rimaneva invariata, cioè si poteva pensare di mangiare un pane che all’interno conteneva un corpo che era arrivato lì dopo la consacrazione, ma che prima non c’era.
   Così per un’altra sequela di questioni che potevano convincere gli ignoranti di allora, ma che alla luce delle conoscenze scintifiche di oggi ci si accorge non funzionare.
   Per Usul: Genesi 1 nella versione ebraica parla di una landa desolata di una terra informe sulla quale è intevenuto Elohim (che possiamo tradurre come “gli dei”, ma si può consultare la traduzone su Wikipedia) per farvi comparire la luce. Nella versione CEI (chiesa cattolica), Dio (al singolare) crea il cielo e la terra, poi vi fa giungere la luce. Il fatto che questa traduzione sia sballata (che è un fatto) è confermato dall’incongruenza fra il primo ed il secondo pensiero:
   “In princio Dio creò il cielo e la terra. La terra era una massa senza forma e vuota; …”
   Significa forse che Dio ha creato una terra senza forma e vuota, poi gli ha dato forma e l’ha riempita? boh? Ma perché non si capisce? Per il fatto che è stata tradotta male (in malafede), se si prende la traduzione sall’ebraico i pensieri diventano logici.

5. 65
   Armeno - 11 Luglio 2007 15:01

   Poi si passa a Genesi 2 dove si dice … Furono così compiuti il cielo e la terra ecc.
   Poi c’è Genesi 2.4 dove (la versione CEI) dice che il Signore Iddio fece terra e cielo ecc.
   Donde salta fuori “Il Signore Iddio” ? C’è una certa differenza tra Iddio (ricordo che non è Iddio, ma “gli dei”) e il Signore, ma tantè. La confusione regna sovrana. La cosa paradossale è che pur rimaneggiando la traduzione dall’ebraico non si sia riuscito a dare un senso al racconto biblico.
   Che dire poi dei dieci comandamenti? Essi sono molti di più e tra l’altro quelli ritenuti validi dall’ebraismo sono diversi da quelli dei Cristiani (il secondo è stato eliminato e del nono ne sono stati fatti due, perché probabilmente nove comandamenti non andavano bene).
   Che dire di certe dichiarazione fatte sul vangelo del tipo: “si ruppe il velo del tempio”. La domanda sorge spontanea: “come faceva a saperlo?”. I vangeli sono testimonianza umana scritta su carta , chi ha detto all’evangelista che si era rotto il velo del tempio? Forse il sommo sacerdote che vi aveva accesso?
   Insomma torniamo a bomba, Odifreddi in questo libro spiega i motivi per cui non credere, portando prova che il testo (scritto su ispirazione divina) è contradditorio, rimaneggiato, brutto, ecc. Inoltre, confronta sul piano della verità comprovata dalla scienza che talune affermazioni non corrispondono a verità o sono idiote in loro stesse. Prendiamo ad esempio la trinità la cui esistenza stando nel campo della metafisica è assolutamente possibile (uno scienziato studia il modo fisico), credo che sia condivisibile il pensiero attraverso cui è impossibile credere a qualcosa che non si capisce, perché se non lo si capisce non si può nemmeno sapere ciò in cui si crede. In altre parole si crede se si sa in quello in cui si crede, altrimenti, semplicemente, è impossibile credere (per esempio la resurrezione si capisce cos’è anche se non si sa come avviene, quindi la resurrezione è qualcosa di potenzialmente credibile). Quindi chiunque affermi di credere nella trinità non sa semplicemente cosa sta dicendo e ripete a pappagallo la lezione impartitagli da qualcuno.

   Se poi Odifreddi ha detto fregnacce, del tipo in Genesi non è vero che c’è scritto quello che dice Odifreddi, dica quali sono le fregnacce, circostanziando, altrimenti si fa fumo senza arrosto.
   Io apprezzerei se qualcuno seguisse l’invito di maucaccia, ma di confutazioni non ne ho viste.
   Sul fatto che Odifreddi sia un talebano … Insomma non credo che sia lui ad aver fatto ammazare e schiavizzare milioni di persone in tutto il mondo, ad aver osteggiato con morti e torture il progresso scientifico e la nascita di stati laici (o quasi) nei quali si può dire quel che si vuole. Non credo che siano gli Odifreddi che possono danneggiare qualcuno, forse il lavaggio del cervello che qualche chiesa ci fa da piccoli sì.
   Comunque anch’io sono stufo di parlare di cosa non ha detto Odifreddi, basta leggere cosa invece ha detto!

6. 66
   usul - 11 Luglio 2007 19:29

   Armeno,
   non inizio neanche a discutere con chi non solo non distingue ma addirittura fa papocchi tra Torah, Vangeli e Cattolicesimo.
   buona notte!

7. 67
   albert - 11 Luglio 2007 19:41

   Armeno, tu non conosci i fatti. Il “presunto” sangue di san Gennaro è sangue vero, sono già state fatte analisi spettrografiche dall’Università di Napoli che dimostrano che quella contenuta è emoglobina.
   Il motivo per cui non si può aprire quella ampolla è dato dal fatto che è saldata con mastice solidissimo, e si potrebbe solo forare, ma c’è il rischio che la teca di vetro vada a pezzi.

   Quindi sei tu che non conosci i fatti, e non sai che si è GIA’ stabilito che quello è sangue. Taci per favore, se non conosci gli argomenti di cui parli.

   Inoltre, qualche anno fa quelli del Cicap provarono a “ripetere” il presunto o vero miracolo, usando dei composti gelatinosi di solfato di rame e agitandoli fortemente per ottenere una sostanza gelatinosa.

   Una cretinata maldestra.. Chiunque sia minimamente informato sa bene che quell’ampolla non viene mai agitata, a volte quel sangue quando si scioglie occupa un volume doppio, a volte assume colore rosso cupo, a volte giallastro, a volte si solidifica improvvisamente, a volte rimane liquido per molto tempo, a volte non si scioglie affatto (1976), e tutto ciò non ha spiegazioni razionali.

   Poi, uno se vuole può ritenerlo un miracolo, un fatto strano, un fatto non ancora spiegato, ma prendere per fessa la gente agitando un po’ di solfato di rame, quando quella sostanza a Napoli è lì e si scioglie da oltre 16 secoli, e se fosse gelatina con solfato di rame sarebbe seccata dopo pochi mesi, vuol dire appunto essere cretini, come può esserlo chi crede che gli altri si bevano una penosa esibizione da avanspettacolo con ketchup o solfato di rame.

   Sul DNA umano nel pane, lascia perdere, i protestanti hanno posizioni sfumate sulla questione, ma nessuno, nè cattolico, nè ortodosso, nè protestante ha mai creduto che “sostanza” significhi cambiamento fisico, degli atomi e delle molecole.

   E comunque, anche qui, fatti inspiegabili ce ne sono. Il “miracolo” di Lanciano, nel medioevo, in cui un sacerdote che non credeva si trovò in mano un pezzo di carne sanguinante, che è ancora conservata a Lanciano.

   Oppure, vai ad Avila, è ancora conservato il cuore di Teresa d’Avila, dal 1500 è incorruttibile, è come nuovo . Tu o Odifreddi sapete spiegarmi come mai un organo come un cuore umano può resistere secoli senza decomporsi in una teca di vetro?

   E allora lasciate perdere, come scriveva Shakespeare, “C’è ben altro in cielo e in terra che non la tua scienza”.

   Non senza notare che tu continui a girarci attorno ma non dici nulla sul fatto che Odifreddi abbia scritto delle idiozie quale quella secondo cui Cristo non è mai esistito, come Achille o Ulisse, ecc., oppure che abbia paragonato Cristo agli zombies haitiani, o ad Osiride.

   Non hai argomenti, e come ripeto, il problema non è che Odifreddi sia ateo o no, ho già detto che Augias ha scritto cose di ben altro livello, pur senza essere credente.

   Il problema è che Odifreddi è un presuntuoso ignorante, ma a te piace.
   Leggitelo, chi te lo impedisce?

8. 68
   albert - 11 Luglio 2007 19:52

   Ti dico l’ultima, Armeno, a proposito dell’onestà e buona fede di certi personaggi.

   Qualche anno fa fu presentata a Margherita Hack una donna che vede da parecchi decenni pur senza avere le pupille (era nata cieca con una grave malformazione oculare).Poi, da bambina la portarono da Padre Pio, e da allora ci vede pur senza avere le pupille.

   Gli scienziati ed oculisti che l’hanno visitata (credenti e atei) hanno detto che il fatto non ha spiegazioni scientifiche e razionali, perchè senza pupille non si vede, non ci sono storie.

   Eppure quella donna ci vede. Quando hanno chiesto la spiegazione alla Hack lei ha detto: “boh!, forse le pupille non saranno del tutto atrofizzate”, una risposta stupida che la fa apparire – come Odifreddi – una persona in malafede, che nega anche l’evidenza, perchè quella donna le pupille non le ha atrofizzate, non le ha proprio!

   Avrebbe potuto dire: “il fatto è inspiegabile per ora, forse in futuro si saprà di più”, almeno avrebbe dimostrato onestà intellettuale, avrebbe ammesso che il fatto è inspiegabile.

   Invece, quando una persona come Odifreddi e la Hack non sanno spiegare ciò che sfugge alla loro misera scienza, si rifugiano nella negazione anche dell’evidenza, e fanno figuracce da imbecilli.

   Fanno pena!

9. 69
   Armeno - 12 Luglio 2007 10:17

   Il cosidetto miracolo di San Gennaro avviene due volte l’anno in date ben precise. Il vescovo prende due ampollie nel quale c’è il cosidetto sangue di San Gennaro. Queste due ampolle mi pare siano collegate e facendo andare il sangue da un’ampolla all’altra il sangue si raggruma. La spiegazione fisica esiste perchè esistono sostanze (forse si chiamano tissotropiche) che quando sono mischiate reagiscono in un dato modo dando luogo a questi fenomeni. Il punto è che non sono sangue. Basterebbe quindi fare questo miscuglio in una data qualunque e non nelle date in cui avviene il cosiddetto miracolo e se il miracolo accadesse ugualmente si potrebbe dire empiricamente che non è un miracolo e che è successo qualcosa che probabilmente avviene anche quando c’è il miracolo, ma questa cosa a sentire il CICAP non si vuole venga fatta. Comunque quello di San gennaro s’inquadra in un fenomeno che risale al medioevo che ara caratterizzato dal fatto che nascevano reliquie ovunque per poterci lucrarare (come la testa di san Giovanni Battista che sta in tre posti diversi contemporaneamente ecc.)
   Scusa, ma rimaniamo a bomba io ho fatto solo un esempio, non estrapolare un esempio per arrivare alla sostanza del discorso. Quello potrebbe essere anche sangue, ma il problema è che forse non è SOLO sangue. Chiedo scusa per l’esemio non preciso che ho fatto.
   In merito alla transustanzazione comincio ad avere qualche problema a capire cosa si vuol dire quando si dice:” … questo E’ il corpo di Cristo”.
   Forse quel “E'” vuol dire qualcosa di diverso di: “questa è un’automobile” oppure: “questo è acciao”. Perché vedi se qualcuno mi dice: … questo è acciaio …” io presumo che se porto quel pezzo in un laboratorio chimico, i chimici mi diranno che c’è del ferro e del carbonio lì dentro.
   Quindi resto in attesa di sapere se il verbo essere usato per l’auto e per il ferro ha un significato diverso per l’ostia e se sì cosa significa “è” in quel caso, così potremmo dire alla chiesa cattolica di chiarire la quastione e di usare un verbo diverso o una spiegazione che si avvicini a ciò che si vuol dire con quel “è”.
   Una cosa è certa ciò che l’uomo non sa spiegare non corrisponde automaticamente a miracolo. Poi occorre poter documentare perfettamente ciò che accaduto, per sapere ciò che è accaduto ecc.
   Ma stavamo parlando del libro di Odifreddi.
   Una volta era evidente che fuochi fatui erano le anime dei morti che vagavano nei cimiteri, poi sì è scoperto che erano gas o qualcosa di simile.
   Farei attenzione anche a denigrare la scienza, se non altro perché ci consente di discorrere amabilmente su internet cosa che sarebbe assai difficile con un miracolo.
   Ma poi questi dannati miracoli presunti cosa c’entrano con la fede? Nulla!
   Qualcuno mi spiega perché il padre nostro che sta nei cieli dovrebbe conservare un cuore intatto per n anni dentro una scatola? A che pro? Perché dovrebbe permettere che una persona si ammali, per poi guarirla su invito di qualcuno?

10. 70
    Armeno - 12 Luglio 2007 11:04

    Usul, comincio a capire come mai Odifreddi non ti va giù.
    Non ti vado bene io, figurati lui, spero che tu possa trovare un interlocutore con cui parlare seriamente.
    I miei più sentiti rispetti.

    Per quanto riguarda Albert potrei dire usando le parole di Usul “io non parlo con chi mette insieme disordinatamente miracoli, sangue, ciò che dice la Hack, invece cerco di dialogare, magari accettando con beneficio d’inventario ciò che dice.
    Per esempio la questione di quello che accade a quel presunto sangue io la conoscevo in un altro modo.
    Ho anche seri dubbi che qualcuno di voi due abbia letto il libro, perché effettivamente Odifreddi parla del vecchio e del nuovo testamento facendo delle contestazioni “terra terra, facilmente capibili”, ma questo non vuol dire che esse siano false. Se si considera Dio uguale Signore Dio si speighi il perché e se è chiaro che devono essere due cose diverse mi si spieghi perchè ci si ostina a dire che sono una cosa uguale.
    Se è possibile credere nella trinità si spieghi il perché.
    Se un evangelista era in grado di dire che si era rotto il velo del tempio si spieghi semplicemente come o si faccia un ipotesi plausibile.
    Se la bibbia dice che il sole si fermò, si dica come questo è possibile perché a quanto risulta è sempre stato fermo rispetto a noi, mentre è in moto insieme a noi.
    Se si parla di Elhoim, che è un plurale si dice perché lo si traduce al singolare.
    Se una cosa diventa qualcos’altro si spieghi perché quella cosa risulta uguale a prima (vedi ostia).
    Se il papa è infallibile mi si spieghi perché ha detto in più periodi storici fregnacce di ogni genere che si sono dimostrate tali ecc. ecc. ecc.
    E’ perfettamente inutile presentare chi porta questi semplicissimi quesiti come un cretino incompetente se poi non lo si smentisce con degli argomenti convincenti che non facciano riferimenti a ragionamenti comprensibili, anzi si ottiene l’effetto contrario. Ma insomma se tutte le contraddizioni segnalate da Odifreddi sono così chiaramente prive di senso perché qualcuno non le sonta altrattanto facilemnte come lui se le sarebbe inventate di sana pianta?

Pagine: « Prec. 1 … 5 6 7 8 Succ. »