Odifreddi

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1. 51
   albert - 5 Luglio 2007 19:33

   Armeno, così tu passi dal problema della storiografia, a quello filosofico.

   Io mi sono solo limitato ad osservare che Odifreddi ha scritto delle frescate a proposito della storicità o meno degli avvenimenti biblici.

   Poi, se dietro ai fatti narrati dalla Bibbia ci sia la mano di un Dio che predilige il popolo ebraico (e gli altri facevano proprio così schifo?), o siano interpretazioni di fatti naturali di quegli autori, allora andiamo su un altro piano, filosofico o di fede personale, su cui ciascuno è libero di pensarla come vuole.

   Non ci sarà mai nessuna dimostrazione scientifica nè dell’esistenza, nè della non esistenza di Dio, siamo su un altro piano, quello della fede personale.

   Quello che volevo dire è che quelle di Odifreddi sono vecchie obiezioni e considerazioni, non c’è nulla di nuovo, e in particolare il suo tono da saputello arrogante che pretende di avere scoperto chissà cosa è il massimo della sgradevolezza irritante.

   Ci sono anche scrittori non credenti che hanno scritto cose molto più interessanti, e con un tono molto più sobrio.

2. 52
   usul - 5 Luglio 2007 20:33

   Armeno, suggerisco di lasciare perdere il concetto di Dio, ché, al pari di quello di fede, con la Bibbia, come ripeto, ha poco e nulla a che vedere e di attenerci invece al dato specifico.
   per cortesia, quale sarebbe il doppio riferimento Genesi contraddittorio che starebbe alla base della teoria Odifreddiana?!
   non ho con me i sacri testi, per cui mi trovo costretto a chiedere la citazione biblica autentica e non l’interpretazione di Odifreddi.
   grazie.

3. 53
   albert - 7 Luglio 2007 12:00

   C’è poi una cosa importantissima da dire, a riprova dell’ignoranza di Odifreddi in materie diverse dalla matematica.

   Odifreddi ragiona come se la Bibbia che si legge oggi fosse assolutamente identica a quella di 1000, 2000, 3000 anni fa, ecc.

   Non è così!!

   Prima dell’invenzione della stampa, nel XVI secolo, i testi biblici venivano scritti a mano, da scribi che a volte sbagliavano, modificavano versioni precedenti, traducevano nella loro lingua in modo impreciso o errato, ecc.

   Noi abbiamo solo copie manoscritte, di copie manoscritte, di copie, di copie, di traduzioni, di copie, ecc., ecc., quindi i testi originali sono perduti per sempre.

   Non ha senso stare a cercare il pelo nell’uovo nel testo biblico o evangelico, proprio perchè il testo è frutto di innumerevoli modifiche, da parte di chissà quante persone, che spesso sbagliarono a scrivere, a ricopiare, a tradurre, a volte misero commenti propri, ecc.

   Oltre tutto, e Odifreddi non lo sa, nei primi secoli cristiani si scriveva senza stacchi tra le parole, (siscrivevasenzastacchitraleparolecosì), quindi gli errori di chi riscriveva i testi per farne copie erano frequenti.

   Ha senso solo cercare di capire la cultura dell’epoca, la sostanza del messaggio di ciascun passo, e solo chi è esperto in critica testuale e di mestiere conosce i testi antichi, le espressioni gergali e tipiche di un popolo e di una cultura (come quella ebraica e poi giudaica di 2000 anni fa) riesce a valutare il significato profondo di un testo.

   C’è un ottimo libro (“Gesù non l’ha detto” ediz. Mondadori, di Bart Ehrman) che affronta appunto il problema delle modifiche dei testi biblici nel corso dei secoli.

   Ma mettersi lì come fa Odifreddi, che sta a fare le pulci parola per parola, con la cultura di un europeo del XXI secolo che scrive col computer, a testi biblici di almeno 2000 anni fa, modificati chissà quante volte, per cercarvi la contraddizione, vuol dire solo essere uno che non sa nulla della vera analisi testuale e critica dei testi antichi.

   Vuol dire appunto essere ignorante e presuntuoso, e non avere neppure le basi culturali e di conoscenze professionali per analizzare un testo biblico.

4. 54
   Armeno - 9 Luglio 2007 13:50

   Scusate forse non ho capito il dato specifico.
   Avevo capito che si doveva parlare di ciò che Odifreddi aveva scrito nel suo ultimo libro. Certo se s’intende che non si può mettere in discussione la fede in Dio o in una qualche religione; credo che non soltanto quel che dico io, ma anche quel che dice Odifreddi debba essere messo al bando (o all’Indice). Ciò che dice Odifreddi (secondo quel che ho capito) è che non si ha un motivo per cui credere nel cristianesimo. Evidentemente questo discorso vale per chi cerca o vuole un motivo per cui credere, perché evidentemente se ad una data persona non serve un motivo per credere in ciò in cui crede, non ha motivo nè di leggere il libro di Odifreddi, nè di commentarlo, perché qualunque cosa esso dica, per tale persona, nulla cambia e nulla cambierà anche se esistesse la prova provata della non esistenza di DIO. Quindi continuo a parlare solo per chi si pone “in ascolto”. Non sono qui a dimostrare che Odifreddi a scritto un’altra Bibbia in cui credere, ma ho voluto solo segnalare che qualcosa non quadra nella bibbia (vecchio e nuovo testamento).
   Usul, non ho più sottomano il libro di Odifreddi, ma nel suo libro sono citati i versetti di Genesi che non quadrano e che si possono rintracciare in un qualunque testo approvato da Sacra Romana Chiesa.
   Alcuni commenti sul forum mi ricordano strane restrizioni, come quella in vigore fino a poco tempo fa di non leggere il vecchio testamento perché non se ne sarebbe capito il significato. Odifreddi è un matematico, questo è vero, ma se anche lo si considera una caratteristica negativa, non dobbiamo ritenere che egli non abbia altre conoscenze in altri campi (per esempio la fiolosofia è una materia che sta molto vicino alla matematica), inoltre la matematica consente una conoscenza della realtà che a mio avviso è più approfondita di ogni altra disciplina o campo del sapere (i matematici non sono affato fuori dal mondo come qualcuno vuole farci pensare), inoltre quando si scrive un libro spesso ci si avvale di pareri, consigli e ricerche di altre persone esperte in specifici ambiti del sapere.
   Insomma, non credo che un teologo debba avere più attendibilità di un matematico nel parlarmi dell’attendibilità della bibbia.
   Il fatto che la bibbia sia parola di Dio, non lo dice Odifreddi, ma il cristianesimo e credo che questo sia un fatto accettato pure dall’ebraismo.
   Come minimo, chi appartiene a queste religioni dovrebbe ammettere che Dio (o gli dei) non si è spiegato tanto bene, se invece vuole andare più a fondo deve ammettere che è scritta malamente da persone ignoranti che pur facendo riferimento a fatti storici hanno raccontato delle storie assurde rispetto alle stesse affermazioni che essi stessi facevano. Certo poi sta a ciascuno se vuole tener conto di ciò su cui si fonda la propria fede oppure credere a prescindere.

5. 55
   albert - 9 Luglio 2007 18:19

   Armeno, a me sembra che sia tu che non leggi bene quello che abbiamo scritto.

   Che la Bibbia possa essere un testo da leggere in modo letterale e senza tener conto della cultura e della mentalità dell’epoca ormai lo pensano solo pochi fondamentalisti fanatici.

   Quando mai trovi qualcuno nella Chiesa (cattolica, protestante, ecc.) che ti dice di leggere la Bibbia in mdo letterale? Quando mai trovi qualcuno che pensa veramente che il mondo è stato creato in 7 giorni? A parte il fatto che, anche qui, la Bibbia è il primo libro che, sia pure con linguaggio poetico, allegorico, descrive una vera e propria evoluzione dell’universo per fasi, dalla luce (big bang?) alla creazione del mondo, delle specie animali, ecc., ecc., nel pensiero filosofico greco antico il concetto di creazione dal nulla non esisteva.

   Ovviamente, il linguaggio della Bibbia non è quello dello scienziato, del biologo, dell’astrofisico, del genetista, ecc., di oggi, solo un ignorante può pensarlo.

   Per quanto riguarda il cristianesimo, Cristo è nella storia l’unico essere umano di cui mai alcuni ebrei (i discepoli) abbiano affermato la resurrezione. Non lo fecero mai (era una cosa punita con la morte!) neppure per grandi profeti come Mosè, Elia, Isaia, ecc.

   E se consideri che gli studi, gli scavi archeologici, ecc., ecc., confermano che i Vangeli non sono leggende, ma documenti storici, poi uno è libero di credere o meno, sempre chiedendosi come mai a Cristo, che è un personaggio storico (piaccia o no ad Odifreddi) è successo quello che a nessuno è mai successo tra 100 miliardi di uomini apparsi sulla faccia della Terra.

   Quando poi scrivi che Odifreddi è un matematico e ha diritto di dire la sua in campi come la storiografia, la critica testuale, la filologia, la storia delle religioni, l’archeologia, allora dici una cosa totalmente assurda.

   Se fosse preparato allora potrebbe dire quello che vuole anche essendo matematico, ma uno che dimostra di non avere le basi professionali, di conoscenze basilari in determinate materie, allora è meglio se sta zitto, anzichè affastellare castronerie.

   Odifreddi afferma ad esempio che siccome tro.. è esistita, però Achille, Ulisse, ecc., e tutti i personaggi mitici omerici no, allora anche i Vangeli sono sullo stesso piano, perchè Gerusalemme c’era, ma Cristo per lui è un personaggio inventato.

   Uno che scrive queste frescate dimostra di non sapere neppure cosa è la storia, Come scrisse il famoso orientalista sir Rawlingson: “Il cristianesimo si distingue dalle altre religioni del mondo proprio per il suo carattere storico. Le religioni di Grecia e Roma, di Egitto, India, Persia, dell’Oriente in generale, furono sistemi speculativi che non cercarono neppure di darsi una base storica. Proprio al contrario del cristianesimo”

   E ripeto, quello che scrive Odifreddi lo avevano già scritto nell’800, non riesce neppure ad essere originale.
   Odifreddi ha scritto frescate per i gonzi, per chi non ha preparazione specifica come lui.

6. 56
   albert - 10 Luglio 2007 09:39

   Un’ultima cosa per Armeno.
   Dell’esistenza storica di Cristo nessuno, ma proprio nessuno (nemmeno i suoi più acerrimi avversari) ha dubitato per 18 secoli (mentre nessuno, ma proprio nessuno, ha mai creduto che Achille, Ulisse, la maga Circe, ecc., fossero mai esistiti).

   Poi nel ‘700 alcuni filosofi iniziarono a dubitarne, sulla base di motivazioni non storiche, ma pseudofilosofiche e cervellotiche.

   Il fatto che Odifreddi venga oggi a riproporre quelle motivazioni (già confutate), dimostra che è un mediocre filosofo, e quanto a storico merita zero.

   D’altra parte esistono anche degli imbecilli che negano l’olocausto, cioè la morte di ben 6 milioni di persone nei lager nazisti.
   Possono avere anche una cattedra universitaria, sempre imbecilli rimangono, e non a caso Irving è finito in galera in Austria.

7. 57
   usul - 10 Luglio 2007 16:37

   “Usul, non ho più sottomano il libro di Odifreddi, ma nel suo libro sono citati i versetti di Genesi che non quadrano e che si possono rintracciare in un qualunque testo approvato da Sacra Romana Chiesa.” Armeno

   se avessi quel dato molto probabilmente potrei facilmente controbattere la tesi di Odifreddi, perché ho letto con molta attenzione la Torah e sono più che scientificamente sicuro che non vi sono contraddizioni; senza quel dato è inutile stare a discutere e certo, dopo averlo sentito in TV non regalo quattrini a Odifreddi per acquistare il suo libro di ateismo dilettantistico.
   in effetti, al post avevo già risposto che non l’ho letto, che da quel poco che potevo capire doveva trattarsi di paranoia e che sfidavo chiunque a portare esempi delle assurdità bibliche.
   ancora nessuno l’ha fatto!
   preciso che sono Ateo, che il concetto di fede è estraneo alla mia analisi e che comunque non sono certo un paladino del cristianesimo e men che meno del cattolicesimo.

8. 58
   Armeno - 10 Luglio 2007 16:47

   Maucaccia, fra l’altro, dice:
   “… ma non una delle suddette contraddizioni è stata in qualche modo affrontata dai vari difensori della fede cristiana. Mi auguro che, nei prossimi giorni, intervenga qualche illustre prelato o teologo a smontare …”
   Forse l’unico commento possibile è che la Bibbia non può essere un testo da leggere in modo letterale e senza tener conto della cultura e della mentalità dell’epoca, onde per cui qualunque contraddizione con se stessa e con la scienza in essa sia contenuta, oppure qualunque confutazione storica o qualunque deduzione logica se ne voglia trarre è in sè assurda e scritta da un idiota; inoltre se qualcuno che non è un prelato o un teologo si permette di rendersi autore di un libro che in un modo o nell’altro commenta i testi sacri, a maggior ragione non deve essere preso in considerazione ed anzi va schernito.
   Io non la penso così. Non penso che Aristotele abbia ragione perché si chiama Aristotele, né che Odifreddi abbia ragione perché si chiama Odifreddi, né penso che se quello che dice Odifreddi l’avesse detto un teologo avrebbe maggiore attendibilità.

   Ma saltiamo altrove. La bibbia racconta di fatti accaduti, nulla fa pensare che ciò che è contenuto nella bibbia debba essere ritenuto allegorico e non c’è nulla che possa far ritenere che vi sia qualcosa di allegorico e qualcosa di non allegorico e che si possa scegliere cosa è o non è allegorico.
   Fino a non troppo tempo fa che l’universo fosse stato creato in sei giorni e che il settimo giorno Dio (o gli dei) si fosse riposato non veniva affatto considerato allegorico. Ancora adesso il sabato si riposano gli ebrei e i cristiani la domenica. Mentre riferendosi ai dieci comandamenti i Cristiani santificano la festa di domenica (per i mussulmani è il venerdì).
   Spero di non offendere nessuno nel dire queste cose anche se non sono un biblista e anche se ci saranno delle imprecisioni, conto sul fatto che si badi alla sostanza.
   Nulla fa ritenere che vi sia una rielaborazione nella fede ebraica o cristiana in virtù di interpretazione successive. In altre parole se si credeva che l’universo fosse stato fatto in sei giorni, per esempio 6000 anni or sono, ed oggi si ritiene che l’universo non ha avuto proprio quell’origine né quello sviluppo temporale; o si sbagliava allora o si sbaglia adesso.
   Se il papa sosteneva che il sole girava intorno alla terra riferendosi alle sacre scritture e poiché un tal conciglio o un tal papa (non ricordo) stabiliva l’infallibilità papale; significa che il papa non è infallibile, quindi quel dogma è sbagliato oppure significa che il sole gira intorno alla terra. Non è questione di interpretazioni o allegorie.
   Il grosso problema delle religioni che fanno riferimento alla realtà è che la realtà può essere analizzata sotto lo sguardo della scienza che non esprime dogmi, ma dice solamente ciò che è o non è la realtà, non entra a giudicare il metafisico.

9. 59
   Armeno - 10 Luglio 2007 16:52

   Questo è quello che ha fatto Odifreddi, ha confutato la bibbia così come si farebbe con qualunque altro libro non entrando nel merito se possa o non possa esistere un mondo metafisico, ma se i motivi che fanno credere alla metafisica del cristianesimo, siano o meno giustificabili.
   Se ad esempio dico che il pane si trasforma in un corpo, dico che qualcosa succede nella realtà, non nella metafisica, così come se dico che un uomo cieco acquista la vista. Ma se alla luce dei fatti non riscontro la presenza di DNA umano nel pane, come faccio ad affermare alla luce dei fatti che il pane si è trasformato? E’ evidente che ciò non è accaduto, come è evidente che la terra gira intorno al sole e non il contrario. C’è qualcosa nella realtà, che la fede dice che è accaduta, ma i fatti dicono che non è accaduta.

   Ciò che Albert sostiene mi pare che suoni come il non poter mettere in dubbio quanto dice un testo in quanto quel testo in sè e per sè per come è stato scritto, per chi l’ha scritto, per quando è stato scritto non è soggetto all’analisi di veridicità del suo contenuto o della sua attendibilità, ma può solo essere interpretato e letto una volta che se ne sia accettata l’autenticità e solo da chi è in grado, perché esperto in quel campo, d’interpretare tale autenticità di contenuto. Questo a mio avviso è insostenibile.
   Quello che dice Usul è interessante: devo andare a vedere se è vero che in Genesi ci sono due luoghi dove viene spiegata l’origine del mondo.

10. 60
    albert - 10 Luglio 2007 18:54

    Armeno, stiamo parlando di due cose diverse, e provo a sintetizzare.

    Che la Bibbia possa essere messa in dubbio come libro “divino”, nel senso che un lettore sia libero di credere o no che sia ispirato da un Dio, mi pare assolutamente pacifico, nessuno pretende di imporre una fede a nessuno.

    Ma sia il credente (ebreo, cristiano, musulmano, ecc.) che l’ateo o l’agnostico hanno il dovere di dire cose sensate.

    Ad esempio dire – per partito preso – come fa Odifreddi, che le cose scritte nella Bibbia devono essere interpretate alla luce della cultura di un individuo del 2007 è dire un’enorme stupidaggine.

    Uno può essere ateo o no, ma in ogni caso non può dire: “Ah, la Genesi non parla di fotoni, quark, big bang, elettroni, ecc., quindi sono tutte scemenze!”

    Ma 5000 anni fa la cultura media degli uomini di quel periodo cosa avrebbe capito di scoperte scientifiche di millenni successivi?

    La Bibbia è scritta in linguaggio poetico, religioso, allegorico, ecc.

    Sicuramente in altre epoche (e da alcuni fondamentalisti anche ora!) veniva interpretata alla lettera.

    Per quanto riguarda chi possa interpretare un testo, anche qui Armeno, non ho mai detto che solo un’élite possa interpretare un testo religioso.

    Sto parlando di altro. Se Odifreddi scrive che Cristo è storico come Achille, o la maga Circe, o i miti omerici, dice un’enorme frescaggine perchè qualsiasi storico appena decente sa bene quali sono i criteri per stabilire che un personaggio storico (come Cristo) è esistito davvero, oppure se è leggendario (come Achille, o Ulisse).

    Poi uno può credere o no che Cristo sia figlio di Dio e sia risorto, questo richiede una fede, ma sia l’ateo onesto che il credente non possono negare che Cristo sia esistito.

    Io non sono musulmano, ma non per questo mi sognerei di dire che Maometto non è esistito veramente.

    Il problema di Odifreddi è che NON è uno studioso serio di cose religiose.

    Odifreddi deve avere avuto problemi da piccolo, forse è stato in un collegio di preti in cui lo hanno picchiato, e ha covato tutto questo risentimento verso le cose religiose, ecco perchè non è credibile.

    Insomma, Odifreddi è un ateo religioso, per lui l’ateismo è una religione, vista tutta la carica di ostilità, livore e risentimento che mette nelle sue affermazioni disoneste. E’ come un talebano, per lui l’ateismo è una battaglia, mentre se fosse uno studioso serio sarebbe neutro e obiettivo.

    Oltre tutto è ignorante, questo è il punto.
    Io ho avuto uno scambio di mail con lui, e mi ha scritto che la resurrezione di Cristo è un archetipo che si trova anche nei culti di Osiride, o nei riti voodoo di Haiti!

    Questa affermazione, tra le tante, dimostra che questo non sa nulla.
    Il culto di Osiride è legato al ciclo del sole, nulla ha a che fare neppure lontanamente con personaggi storici, mentre i riti voodoo non hanno niente a che fare con la resurrezione. La vittima secondo le credenze voodoo viene portata ….continua

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