Odifreddi

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1. 41
   usul - 19 Marzo 2007 17:09

   Paolo..: “Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte”

   spunto interessante che ci riporta da un lato al famoso “ricordati fratello che devi morire” dei Trappisti e dall’altro alla radice millenaria della “ribellione” alla morte e cioè il vero senso del mito del “peccato originale”, che cancella la primitiva condizione di alleanza spirituale che permette di superare la morte e mette l’uomo in balia della sofferenza.
   chi si ribella alla morte non è chi cammina con “Dio” e sa che la morte è effimera, ma chi rifiuta il giudizio di “Dio”, ossia Caino con tutta la sua discendenza; in altre parole, la società urbanizzata e tecnologica, ossia quella dominante oggi, che s’inventa di tutto pur di esorcizzare la “Nera Signora”.
   dunque, è un tratto genetico di arroganza e prepotenza, ossia il tratto genetico di coloro che nella società agiscono come materialisti, anche quando parlano di spiritualità.
   tra l’altro, come discutevo oggi con un amico ebreo, il Cattolicesimo ha perfino pervertito quella caratteristica della cultura ebraica che ne fa una delle più antiche culture esperte di immortalità e Reincarnazione, anzitutto cancellando la Reincarnazione dalla propria cultura e trasformando l’aldilà in un improbabilissimo dormitorio di anime, poi facendo dipendere l’immortalità esclusivamente dall’effetto speciale della Resurrezione di Gesù. tutto questo per quell’assolutismo ideologico che caratterizza una Religione politica imperiale e che le fa dire delle autentiche castronerie in piena contraddizione con la natura evolutiva dell’Universo.
   per questo stesso assolutismo ideologico per secoli la Chiesa cattolica ha preteso che la Terra fosse piatta, quando si sapeva già dall’antichità che è sferica, e ha sostenuto l’idea dell’Universo statico, quando sappiamo che è in continuo mutamento e l’energia vi si trasforma di continuo.
   Odifreddi avrebbe dovuto scrivere “perché non si può essere cattolici”!
   in quel caso, gli avrei perfino dato volentieri una consulenza, ma lui, a quanto pare, ha preteso di dimostrare “perché non si può essere cristiani” ed è per questo che dovrebbe essere rispedito sui banchi di scuola.

2. 42
   albert - 20 Marzo 2007 08:09

   x Siglobal:

   Ma che discorso fai?
   Ma cosa c’entra il fatto che in molti paesi islamici le altre religioni sono vietate, con quello che stiamo dicendo?
   Guarda che qui nessuno sta chiedendo di vietare la diffusione del libro di Odifreddi, nè di emettere una fatwa contro di lui per condannarlo a morte.

   Solo che non si capisce con che coerenza Ruini e i “teocon” e “teodem” si preoccupano tanto se le coppie di fatto hanno i di.co. (cosa che non mette in discussione il cristianesimo), mentre non rispondono agli attacchi al cristianesimo e alla Bibbia di un libro.
   Nessuno dice di vietare quel libro, ma solo ci si aspetta che un vescovo o cardinale RISPONDA alle affermazioni contenute e le contesti, anche a vantaggio di chi non ha una grande preparazione storica o esegetica.

   E se la cosa non interessa, questo conferma quello che pensavo: a questi uomini di chiesa e ai vari teocon e teodem interessa la politica e i soldini che ci si possono fare, non la fede.

3. 43
   albert - 20 Marzo 2007 08:13

   Con tutti i gravi problemi che già ci sono, di tutto avevamo bisogno, tranne che delle GUERRE DI RELIGIONE.

   Il signor Odifreddi, offendendo e disprezzando le altrui convinzioni religiose, e coloro che le professano, che egli in modo razzista bolla come “d’intelligenza inferiore”, è riuscito solo a far litigare, anche qui in un forum, persone che altrimenti non si sarebbero mai sognate di farlo.

   Io non ho l’abitudine di interessarmi delle idee religiose (o atee) altrui, proprio perché so che ciascuno ha il diritto di avere le idee che vuole, e queste fanno parte della cultura, dell’educazione, della mentalità e dei valori più intimi di ciascuno, e vanno rispettate.

   L’articolo 3 della Costituzione italiana, che Odifreddi non conosce, stabilisce che “tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”.

   Affermando che le persone con idee religiose cristiane – che lui non condivide – sono stupide o poco intelligenti, Odifreddi dimostra solo la sua ignoranza razzista.
   Altro che “democratico”!

   Io posso non condividere le convinzioni di un ebreo, o di un musulmano, o di un testimone di Geova, o di un ateo, ma mai e poi mai arriverei a dire che tutti coloro che professano quelle idee sono poco intelligenti, o addirittura cretini.
   Questo è addirittura razzismo su basi biologiche.

   Servirebbe a poco far notare al signor Odifreddi che nella storia molti noti geni dell’umanità: Dante, Leonardo, Michelangelo, Shakespeare, Goethe, Newton, Swedenborg, Beethoven, Pascal, ecc., ecc., erano cristiani, perché quando un individuo è fanatico arriva anche a negare l’evidenza dei fatti.

   Ostilità, rancori e divisione, questi sono i frutti avvelenati delle provocazioni ignoranti di Odifreddi, di cui nessuno sentiva il bisogno.

   Bel risultato davvero!

4. 44
   albert - 20 Marzo 2007 19:11

   Su una cosa però Usul ha ragione al 100%: questo è un paese incrostato di cattolicesimo nel senso di potere+ ipocrisia + fariseismo.

   Poter discutere, anche animatamente, ma riscoprire la possibilità di discutere con qualcuno con cui approfondire i problemi,non per convincerlo del proprio punto di vista, ma per arrivare a nuove posizioni, o poter esaminare i problemi che pone.

   Tutto questo si è perso proprio dal pontificato wojtyliano, che non tollerava discussioni diverse dalla sua ortodossia, e non a caso ha messo l’ex luftwaffe Ratzinger (diciamolo, mentre in Germania i giovani della Rosa Bianca morivano nella resistenza a Hitler, lui si arruolava per paura di essere arrestato) a capo della dottrina della fede.

   Wojtyla + Ratzinger + Opus Dei, + CL e avete il clima che viviamo oggi.

5. 45
   giorgio - 22 Marzo 2007 00:05

   Odifreddi dice cose assurde che nessuno scienziato( ateo )serio direbbe mai.
   Dato che afferma che: il cristianesimo è roba da terzo mondo ,( odifreddi è del 4 mondo quello del manicomio.)

   Citiamo per esempio quello che pensava einstein della religione; diceva: la scienza senza la religione è zoppa la religione senza la scienza è cieca.

   Odifreddi non è uno scienziato e uno da grande fratello
   Sta bene insieme a platinette o buffonate del genere.
   Credo che nessuno lo prenda sul serio.

   Che odifreddi sia più intelligente di einstein è tutto da dimostrare.

   Voglio farvi un elenco di cretini cristiani come dice odifreddi:

   Costantino Il Grande, Carlo Magno, Giustiniano , Max Planck, Giovanni Paolo Secondo, Niccolai(Cern), Alessandro Manzoni , Michelangelo Buonarroti, Dante Alighieri, Piero Della Francesca, Victor Frederic, Carrel Alexis, Le Jeune Jerome, Moscati Giuseppe, De Giorgi Ennio
   Pasteur, Alessandro Volta, Madre Teresa Di Calcutta, Blaise Pascal, De Gasperi, Joon Fizgerald Kennedy, Padre Pio, San Francesco Di Assisi, Guglielmo Marconi, ….
   Von Braun( quello che spediva i missili della nasa sulla luna)

   tutti un branco di cretini, secondo la tesi di odifreddi

   io ne ho un altra ( il cretino è uno solo)

6. 46
   Armeno - 4 Luglio 2007 14:20

   Ho appena finito di leggere il libro di Odifreddi.
   Credo in primo luogo che se si chiede di commentare il libro, occorre non si possa eludere il tema commentando l’autore.
   Se per esempio il vecchio testamento in Genesi racconta in due diversi posti l’episodio della creazione (o trasformazione?) riportando fatti che non possono concordare, un qualche dubbio che quella non sia parola di Dio (o degli dei se le lingue antiche non sono un’opinione) dovrebbe venire a chiunque.
   In altre parole, fra l’altro, Odifreddi racconta di fatti che la bibbia descrive, che non possono aver avuto luogo, che se hanno avuto luogo, sono state raccontate male o che sono avvenute in tempi e luoghi diversi da quelli raccontati. Badate bene che non lo fa affidandosi a quello che dice il papa o il presidente del consiglio ecc. Ma affidandosi alla logica umana; quella che per intenderci fa funzionare il motore a scoppio che utilizziamo quando ci spostiamo in automobile. Forse questa è la cosa sconcertante, riesce difficile credere che sia così semplice capire che sia il vecchio che il nuovo testamento non sono degli di fiducia, vuoi perché rimaneggiate e pastrocchiati da uomini in varie epoche storiche (come i dieci comandamenti che non erano dieci), vuoi perché altri libri scritti sulle gesta di gesù sono stati accantonati e addirittura distrutti, vuoi perché ragionamenti filosofici si sono colpevolmente aggiunti ai fatti che erano stati ritenuti tali (e che non erano fatti), vuoi perché si è dato credito alla testimonianza di persone per stabilire cos’era accaduto e non solo, ma anche cosa voleva dire quello che era accaduto, vuoi perché la chiesa cattolica si è arrogata il diritto consegnatogli da nessuno di stabilire un capo “infallibile” (anche questa è una trovata molto “umana”) attorno al quale costruire una nomenclatura che con concili vari nella storia ha deciso di distruggere libri, mettere al bando persone e pensieri (quindi anche la scienza), stabilire volta a volta verità di fede a pena di anatemi scomuniche e chi più ne ha ne metta (vedi l’immacolata concezione con tanto di miracolo dell’apparizione un anno dopo la proclamazione), stabilre chi doveva morire ed essere torturato ecc.

7. 47
   usul - 5 Luglio 2007 09:04

   dopo il suo intervento televisivo, Oddifreddi ha reso ben chiaro che le sue motivazioni sono anticlericali, non storiche.
   per l’anticlericalismo sono d’accordo, perché le menzogne e i delitti della Chiesa cattolica superano perfino quelli nazisti, ma circa la questione della storicità della bibbia, sperare di contestarla con dei sofismi anticlericali è pura scemenza.
   quanto poi alla questione della parola di Dio, solo gli ignoranti cronici possono ancora supporre che la Bibbia stesse dicendo che Dio parlava agli uomini da una nuvoletta come accade nel dipinto della Cappella Sistina o mise in piedi personalmente le 10 piaghe dell’Esodo.
   se così fosse, perchè non ci toglie dai piedi Andreotti e tutta la marmaglia politica che appesta l’Italia?! è forse un sadico stronzo?! ma un sadico stronzo può essere all’origine dell’Universo e del suo ordine?!
   l’Antico Testamento, sia nella sua veste canonica, sia negli Apocrifi, mette bene in evidenza che gli Ebrei si rivolgevano alla Creazione e alle sue Leggi incontrovertibili, Leggi che non possono essere sovvertite in nessun caso; chiunque pensi di poterlo fare è uno stupido destinato a subire una brutta fine in accordo con quelle Leggi.
   la Bibbia chiarisce anche che fino ad un certo punto l’Uomo si conformò a quelle Leggi, mentre, da un certo punto in poi, ossia dall’inizio del Neolitico, si allontanò da quelle Leggi con le conseguenze che sappiamo (urbanizzazione, prostituzione, commercio, industria, tecnologia errata, deterioramento dell’Ecosistema).
   il “Dio” della Bibbia è un’astrazione metafisica, non un Dio personale.
   la Bibbia è ben oltre la banalità del concetto del Dio personale, uomo, gatto, serpente o coccodrillo che sia, concetto comodo per ignoranti e preti; ma per capirlo si deve studiare Metafisica, e anche parecchio, cosa che Oddifreddi, da materialista qual’è, non ha certo fatto.

8. 48
   albert - 5 Luglio 2007 09:12

   E invece, caro Armeno, le cose non stanno così.
   Moltissimi episodi raccontati dalla Bibbia sono stati confermati da scavi archeologici e ricerche di studiosi (credenti e non) assolutamente seri.

   Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra che le 10 piaghe d’Egitto avvennero realmente, vi fu un’eruzione del vulcano dell’isola di Santorini, vi furono le tenebre, le cavallette (attirate dal calo della temperatura), uno smottamento che determinò l’apertura del Mar Rosso, si è dimostrato anche che il figlio del faraone morì effettivamente giovanissimo, ecc.

   E per quanto riguarda i Vangeli, quelle di Odifreddi sono vecchie obiezioni. Le discordanze su taluni particolari derivano proprio dal fatto che furono scritti da testimoni differenti, probabilmente se le versioni fossero state perfettamente identiche Odifreddi direbbe che le hanno aggiustate di proposito!

   Ma quello che Odifreddi dimostra, è un’assoluta presunzione e ignoranza, che lo porta ad occuparsi dilettantescamente di materie (filologia, storia antica, ecc.) su cui non ha alcuna competenza, essendo un matematico.

   Riporto cosa gli disse qualche mese un professore di greco dell’Università della Pennsylvania, che lo ha ridicolizzato:

   “….Ci tengo inoltre a puntualizzare una cosa. In una trasmissione televisiva, ‘Misteri’, andata in onda ormai 3 o 4 anni fa su Rai3, Lei, attaccando Messori che traduceva il verbo greco del Vangelo di san Giovanni (20, 8) ‘episteusen (??????????)’ con ‘credette’, obiettò con alquanta baldanza che quel verbo vorrebbe dire ‘conobbe’ da ‘epistamai (?????????)’. Beh, io sono un grecista, lavoro adesso alla University of Pennsylvania, Le posso assicurare che Messori aveva pienamente ragione: infatti episteusen è l’aoristo sigmatico di pisteuo=credo (sostantivo pistis=fede), mentre l’aoristo di epistamai è êpistêthên (?????????). I due verbi non centrano nulla l’uno con l’altro, come Lei invece sosteneva, tirando in ballo radici verbali e quant’altro.
   Perché faccio questa puntualizzazione? Vede, io, in quanto filologo e studioso del pensiero filosofico, non mi immischio in questioni matematiche: piuttosto ascolto con umiltà chi davvero ne capisce e cerco di imparare come posso. I matematici e i fisici che ho avuto il piacere di conoscere qui e altrove si comportano nello stesso modo quando si discute di temi riguardanti la filologia o la storia del pensiero.
   Questa considerazione e la prova televisiva della sua boria cosa suggeriscono?
   Faccia un po’ Lei…”

   Ecco, caro Armeno, quando si va a scavare si vede che Odifreddi è solo un grande presuntuoso, che pretende di dare lezioni a chi conosce queste materie da una vita, e non si rende conto, come tutti i boriosi ignoranti, di sapere poco o niente delle cose su cui pretende di scrivere, e scrive una marea di frescacce.

9. 49
   usul - 5 Luglio 2007 14:51

   “Proprio ieri, ad esempio, La7 ha trasmesso un documentario che dimostra …….” Albert

   l’ho visto anch’io.
   mi piacerebbe che il lavoro di ricerca mostrato ieri sera fosse tutto nel giusto, soprattutto nella parte che descrive le piaghe d’egitto, ma temo che le date siano fatte collimare apposta prescindendo opportunisticamente da quello che sta scritto in Genesi/Esodo riguardo Giuseppe e i 400 anni della schiavitù e dalle cronologie egiziane.
   non si può dire da un lato che la Bibbia dice il vero quando fa comodo e dall’altro ignorare quello che dice quando non serve la nostra teoria.
   tuttavia, dati che mi paiono entrambi interessanti e non criticabili sono la connessione con Avaris, i contatti tra mondo Sahariano e mondo Minoico e la localizzazione del vero Sinai. questi non sono in contrasto né con la Bibbia né con le rilevazioni archeologiche, anzi sono di grande aiuto alla comprensione del quadro generale di Genesi e non solo di quello.

10. 50
    Armeno - 5 Luglio 2007 17:02

    Se vedo scritto 2 + 2 = 4 ci credo non perché me lo dice Odifreddi, ma perché ho capito che 2 + 2 è = a 4. Se qualcun altro me lo dice, anche se è un filosofo oppure un letterato che prendeva 2 in matematica, ci credo lo stesso.
    Il tema che Odifreddi divulga, rende noto e che da qualche parte qualcuno ha scritto 2 + 2 = 5.
    A questo punto la questione è non se 2 + 2 fa 5, perché lo sappiamo che fa 4, ma se è vero che qualcuno (vedi testi sacri) ha detto che 2 + 2 fa 5.
    Perchè se non è vero, Odifreddi potrebbe essere il più grande teologo del mondo e a me non importerebbe di meno, perché il problema non esisterebbe alla radice. Una persona potrebbe continuare a credere (per fede) che esiste un dio unico e onnipotente che ha creato il cielo e la terra ecc. (vedi credo della chiesa cattolica per esempio).
    Ma se, invece, vien fuori che è vero che quanto riportato nei testi sacri non è coerente con se stesso, scritto in una forma grezza, e ciò che oggi credono coloro che fanno riferimento a tali testi si allontana decisamente da ciò che lì c’è scritto (sempre che si capisca) allora non è più un atto di fede quel che si chiede, ma un atto di sconsideratezza, cioè credere ad un trascendente così come se lo è inventato qualcuno.
    Prendiamo ad esempio le piaghe d’Egitto. perché una persona dovrebbe credere che le piaghe sono accadute? E cosa ancor più importante, perché dovrebbe credere che le ha mandate Dio, unico, buono (ha causato la morte di quasi un milione di persone secondo il racconto biblico), e pieno di amore per tutta l’umanità? Perché qualcuno ha scritto che per liberare il popolo ebraico dalla schiavitù Dio ha deciso di procedere ad uccidere in vario modo persone con l’unica colpa di essere nate (vedi lo sterminio dei primogeniti per esempio). Ora, io credo che se esiste un Dio sia un po’ difficile che egli mandi scelga un sistema così perverso e capzioso per arrivare ad un risultato. Ma poniamo pure che queste piaghe siano esistite (ci sono delle teorie, non delle dimostrazioni), perché non si dovrebbe pensare che per l’appunto non siano state provocate dall’evolversi di un’eruzione vulcanica del tutto al di fuori del volere di Dio. Solo perché qualcuno dice una cosa in base ad un fatto accaduto, non significa che quello che dice sia vero.
    L’esempio che porta Odifreddi è che se la città di tro.. è stata scoperta partendo dal racconto di Omero fatto nell’Iliade, non significa che automaticamente si debba credere all’Olimpo.
    La fede in Dio comporta a mio avviso uno sforzo che va oltre quello che l’uomo può capire, ma allo stesso tempo l’uomo è strutturalmente fatto per credere in ciò che può capire. Perché il medesimo Dio dovrebbe fare l’uomo in questo modo e poi chiedergli di avere fede? Ma andiamo oltre. Perché Dio dovrebbe compromettere la fede in lui, basando questa fede su un testo contradditorio e scritto a più mani, poi riveduto e corretto e poi interpretato?

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