Odifreddi

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1. 21
   albert - 16 Marzo 2007 18:23

   (continua da post 20)

   Benigni è un sacerdote e viene intervistato. L’intervistatore gli chiede che tipo di prete è, e lui risponde che è un prete “di base” e non crede in Dio.

   L’intervistatore si stupisce e gli chiede: “Ma come padre, lei non crede in Dio e fa il sacerdote?”

   E Benigni: “Embè, e allora? Io sono un piccolo prete, un operaio della chiesa, dico messa, celebro battesimi, matrimoni, comunioni, ecc., come un operaio della Fiat che lavora in fabbrica. Scusi, se lei chiede a un operaio se crede ad Agnelli, lui le dirà che non ha importanza, che la cosa importante è lavorare bene alla catena, no? E allora anch’io le dico la stessa cosa, l’importante è che celebri le messe e tutto il resto, non che creda in Dio!!”

   Ecco, io ho la sensazione che i cardinali italiani (o parte di loro) siano un po’come il prete di Benigni.

2. 22
   Paolo cogitoergosum - 16 Marzo 2007 20:22

   Interessantissime le vostre disquisizioni, complimenti!
   Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!
   Una sola cosa merita, a mio mdestissimo avvviso, due parole e cioè il bisogno spasmodico del buon Albert di insistere sul concetto che “la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe!”.
   Trovo l’affermazione disumana anche se formalmente e razionalmente “senza una piega”.
   Per non parlare del fatto che per molti di noi la morte è al massimo un piccolo dispiacere che si spera non sia ingigantito da lunghe sofferenze, mentre ci si arriva.
   Mi spiace che albert si perda a “difendere” un concetto così “inutile”.
   Una cosa sola ho imparato, dalla morte degli altri, dalla consapevolezza che prima o poi assisterò anche alla mia e, alcune volte, addirittura da sottili desideri di “provarla “quanto prima”: che coloro i quali sono stati così “umani”, intelligenti e consapevoli della morte arrivano “all’appuntamento” davvero preparati, preparati a “salutare” con commovente, dolce e rispettabile dignità, e con una serenità che è l’unico vero augurio e l’unica vera eredità che valga la pena di lasciare a chi ancora partecipa al balletto della vita.
   Da piccolo, in un libro di cui non so ricordarne l’autore, lessi: “soltanto chi ha vissuto “bene” sarà davvero capace di morire “bene”!
   Beh, mai verità fu più vera e provata. Le persone che mi hanno fatto il regalo e l’onore di morirmi accanto lo hanno provato sulla propria pelle e con la propria morte! PUNTO.
   Tutti gli altri discorsi servono solo a cercare motivazioni che ci diano certezze “egoistiche” verso un adilà che nessuno sa se esiste o meno.
   Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!
   Buon week end a tutti, godetevelo!

3. 23
   usul - 17 Marzo 2007 00:19

   “Il guadagno, il tornaconto, il bisogno di “convincere” a tutti i costi voi stessi (e con voi stessi abche gli altri) vi accomuna totalmente, questo è certo, carissimi albert ed usul!”
   (Paolo)

   non c’è discussione con un’ideologia dogmatica, per giunta di basso profilo, tant’è che ho lasciato perdere!
   quanto a me, dovresti sapere che riportare evidenze e sviluppare ragionamenti logici, è la cosa più lontana dal tentare di convincere sé stessi di qualcosa; si chiama piuttosto argomentare, o, se preferisci, dialettica, il processo che ha lo scopo di determinare delle verità evidenziando delle contraddizioni.
   perciò, la tua sentenza, mio caro, è errata!
   invece, l’altra frase,

   “bisogno spasmodico del buon Albert .. la morte è odiata da tutti, ci mancherebbe .. Trovo l’affermazione disumana .. un concetto così inutile”

   è piena di buon senso e molto realistica.
   quanto poi alla morte in sé e al tuo discorso sull’aldilà, non starò qui a dilungarmi sul perché il problema è stato brillantemente risolto sul piano logico-metafisico parecchi millenni fa e poi scientificamente da Lavoisier nel XIX secolo e da Einstein nel XX, quest’ultimo semplicemente riprendendo il concetto istituito sperimentalmente da Lavoisier.
   viceversa, quel che dici dopo,

   “Certo che se se esistesse davvero, non vedo l’ora di fare i conti con il “padrone del vapore”, sarà una bella lotta…. come nell’aldiquà!”

   mostra qualche conflitto con la realtà e che forse anche tu, nonostante il brillante argomento sulla morte, cadi infine nel bisogno di dare forma antropoide a qualcosa che forma non ha, ossia a un Dio oltre le nubi.
   uno degli insegnanenti biblici, AT e NT, verificabile sperimentalmente e certo non il meno importante, è che lo Spirito che anima l’Universo si esprime attraverso la vita incosciente, semicosciente e quella cosciente, dai moti regolari del Cosmo agli esseri più dotati come quelli umani o superiori.
   ne segue che tale Spirito è qui, sparso dappertutto, non fuori di tutto; quindi, non hai necessità di aspettare l’aldilà per vederlo; basta che lo cerchi attorno e anche dentro te stesso.
   il 7mo giorno della Creazione spiega che è come se questo Spirito stesse ripiegato in Meditazione su di sé mentre la Materia si evolve, distraendosi di tempo in tempo, con modalità diverse (i più alti sapienti e santi ne sono la massima manifestazione), solo quando la Materia, nella sua evoluzione, si allarga oltre i limiti che le sono consentiti mettendo in pericolo l’equilibrio complessivo (“Satana nuoce finché Dio permette”) e questo avviene su scala locale, regionale o globale secondo i casi.
   Gesù è una di queste, chiamiamole così, “Convergenze” e tutta la parabola dei Re Magi dice proprio questo, poiché i sapienti presumevano di sapere o sapevano individuare dal moto degli astri e dagli eventi al contorno quando si sarebbe verificata una di queste convergenze.

   ………….

4. 24
   usul - 17 Marzo 2007 00:21

   …………………..

   in tempi moderni, tutti ricordano che la Cometa di Halley è sempre stata associata a convergenze negative o nefaste, mentre il dispiegamento energetico di una supernova è associata a eventi positivi.
   queste evidenze sono un altro dei tanti motivi che fanno fare a Odifreddi la figura dell’idiota; del resto quello è solo un Matematico, non un Fisico.
   ora, per come andavano le cose astronomiche nel Medioriente antico, un sapiente babilonese del I secolo a.C. avrebbe certo percepito il prossimo verificarsi di quella convergenza su scala locale, indotta dall’espandersi virulento di un Impero materialistico come quello romano (vedi anche l’Apocalisse di Giovanni) e dalla profonda crisi di valori nell’Israele degli ultimi secoli, a partire dalla fine di Salomone poco dopo il 1000.
   se confronti quei tempi con quelli odierni, per analogia (esempio: Roma imperiale=USA, Gerusalemme=Roma, Vaticano=Sinedrio …) vedrai che s’approssima un’altra di quelle convergenze, il che ti dice che non hai alcun bisogno di incazzarti con nessuno, né nell’aldilà né nell’aldiqua, ma solo di aspettare che il processo, del quale ciò che è anche in te è animatore, si svolga, cercando di capirne la meccanica e la consistenza; riesci a fare questo tanto di più quanto meglio riesci ad astrarti dalla tua individualità materiale per portarti sul piano dello Spirito e questo è il processo di cui parla anche la Bibbia ebraica, non “solo” la Bibbia ebraica.
   Gli Ebrei non sono infatti il popolo eletto per aver trattato questi temi, ma perché hanno trattato questi temi in un contesto etnico-storico-geografico che è fondamentale per tutta l’umanità e del quale “solo” la loro Tradizione porta la traccia; ma questa è un’altra faccenda.

5. 25
   usul - 17 Marzo 2007 00:46

   E.C.:

   nel mio post 23, leggere

   “scientificamente da Lavoisier nel XVIII secolo”.

   sorry! lapsus secolare!

6. 26
   albert - 17 Marzo 2007 08:15

   No Paolo e Usul, la morte non è un “piccolo dispiacere”, e io non sono un propagandista che vuole convincere gli altri, come fanno ad esempio i Testimoni di Geova. Mai suonato ai campanelli e ai citofoni delle case.

   Questa discussione è nata non perchè l’abbia proposta io, ma perchè l’amico Maucaccia l’ha sollecitata.

   Dire che la morte è un piccolo dispiacere è davvero disumano, perchè ciò che accomuna credenti e non è la volontà di godersi la vita e vivere meglio.
   Chi di noi non cerca confort, miglioramenti alla propria condizione economica, o semplicemente cose che gratifichino la vita? Perchè si parla così tanto di sesso, e la morte è un tabù?
   Diceva Isabella Rossellini (che vive negli USA), che là nessuno parla di morte, tabù rigoroso, fino a omettere le date di nascita di molte star più anziane sui siti web!

   Umberto Eco, che non è credente, diceva a Messori (a proposito, anch’io trovo Messori irritante e baciapile quando fa certi discorsi, ad esempio una volta se la prese con John Lennon perchè era stato un “cattivo maestro” (?!?) dei giovani. Però devo riconoscere che certi temi religiosi li ha trattati bene e con lucidità. Nessuno è perfetto) che la cosa che lo scocciava di più era proprio il passare del tempo, il sentire che la morte non era lontana come da giovane, che molti progetti che faceva dovevano tenere conto del fatale avvicinarsi di quel momento.

   E lo stesso vale per quanti che amano la vita e hanno mille progetti: la morte e il decadimento sono le cose più detestate.
   Noto poi una certa incoerenza: il problema a ben vedere non è che IO voglia convincere me stesso, il problema è che a ben vedere un tale Gesù Cristo ha detto e fatto qualcosa 2000 anni fa. Posso fare finta di niente, convincermi (come vuole fare Odifreddi) che sono superstizioni di persone poco intelligenti, pensare ad altro, ecc., oppure riflettere seriamente su questa figura storica, perchè comunque non me lo sono inventato io Gesù Cristo, c’è stato molto prima che venissi al mondo.

   Poi uno può trarre le conclusioni che vuole, ci mancherebbe.
   Dice bene Usul: “si è cristiani per le opere”. VERO! Ma questo significa che non sta a me giudicare la vita di un non credente che magari è molto meglio di me, e fa cose molto più utili per l’umanità.

   Però se uno si ritiene cristiano, appartenga o no ad una chiesa, non può non notare che se dai vangeli e dalla predicazione di Cristo togli proprio “il regno che non è di questo mondo”, in pratica devi amputare tutto, e devi riconoscere che Cristo e chi lo ha annunciato sarebbero stati i più grandi mentitori della storia, un esaltato che si sarebbe proclamato figlio di Dio, e suoi discepoli che pur avendolo visto ammazzare in modo umiliante (la croce era il supplizio dei peggiori malfattori) si sarebbero, chissà come e chissà perchè, messi a predicare da ogni parte la sua resurrezione, anzichè dire: “va bè, ma quello cosa ci aveva raccontato? Non diceva mica che era questo superman eccezionale?”

7. 27
   albert - 17 Marzo 2007 08:26

   L’erroneità dell’affermazione secondo cui la morte è solo “un piccolo dispiacere” è dimostrata proprio dal fatto che in realtà tutti i maggiori studiosi di psicologia e fenomeni sociali dei ns. tempi, hanno notato che invece la morte è il massimo tabù di quest’epoca, come lo era sesso nelle epoche passate.
   Soprattutto negli USA, dove la morte è ossessivamente tenuta lontana da tutti i discorsi tra le persone nella vita di ogni giorno.

   E ve lo dice uno che conosce benissimo, perchè ci lavora, l’ambiente della pubblicità. Provate a chiedere a un pubblicitario qualunque cos’è la cosa più da evitare negli spot, nella promozione di un prodotto, ecc.: vi dirà immancabilmente che è la morte e qualsiasi concetto che la richiami.
   Molti psicologi, anche non credenti, hanno proprio sottolineato che il tabù della morte, e la rimozione a parlarne tipica della civiltà occidentale consumista, ha reso molto più disumana l’esistenza, proprio perchè l’ha resa una cosa che non ci deve riguardare, che deve riguardare gli altri, nei TG ad esempio, ma che deve essere tenuta la bando dai discorsi.

   Ecco perchè c’è questo culto effimero dell’immagine e si rimuove come un fastidio (cacciandolo negli ospizi, o non semplicemente non parlandone) tutto ciò che richiama la vecchiaia e la morte.

8. 28
   albert - 17 Marzo 2007 11:51

   C’è poi un “piccolo” particolare che sfugge a quanti fanno finta di non pensare alla morte, o dicono che è “un piccolo dispiacere”.

   Io posso non pensare alla MIA morte, e sperare che non sia dolorosa, che sia rapida, ecc., e quindi rimuovere il pensiero, come fanno moltissimi in quest’epoca.

   Peccato però che non ci sia solo la nostra morte, ma ci sia anche la morte DELLE PERSONE CARE.
   Questo forum, tanto per fare un esempio, pullula di interventi di persone che piangono, si disperano, cadono in depressione perchè la persona amata, il coniuge, la fidanzata, ecc., ecc. li ha lasciati, attenzione! Li ha lasciati, non è morta.

   Quindi figuriamoci quale può essere l’impatto psicologico della morte di una persona cara, che sia un congiunto, o un amico, un figlio, ecc.

   Io ho visto persone perdere ogni interesse per la vita non per la paura della morte, quella si combatte, ma per la perdita di un figlio in un incidente (una delle cose più innaturali, perchè si pensa che prima se ne dovrebbero andare i genitori), per l’uccisione di un congiunto, ecc., ecc.

   E’ un dolore talmente lacerante e devastante, che non si può augurare a nessuno, e solo chi vuole ingannare sè stesso o gli altri può far finta che non esista.

   E allora, per cortesia, silenzio e rispetto per la morte, non veniamo qui a dire frasi del c…. come: “la morte è un piccolo dispiacere”, “quando c’è lei non ci siamo noi” ecc, ecc., perchè non ci crede NESSUNO.

   Io non auguro nè a Usul nè a Paolo di perdere presto una persona cara, perchè quello è il massimo dolore che una persona possa sperimentare.

   E’ dimostrato scientificamente, questo sì che è scientifico, che il massimo stress emotivo per un essere umano è rappresentato DALLA MORTE DI UNA PERSONA AMATA.

   Se a volte ci vogliono anni per una persona per superare il trauma di una separazione, o di un divorzio, o dell’abbandono di una persona che si ama, a volte la morte di una persona cara non si supera più.

   E se negate questo siete disonesti, e negate quello che tutti sanno benissimo.
   Poi per me potete essere credenti o meno, sono affari vostri, ma per cortesia, smettetela, smettetela, smettetela di dire che la morte è una cosa di poco conto, che non vi crede nessuno, è l’affermazione più idiota che esista.

   Se lo pensate davvero siete da curare.

   Non lo dico io, lo diceva il padre della psicanalisi (e ateo) SIGMUND FREUD, lo diceva chiaramente che solo i malati psichici gravi non hanno reazioni emotive per la morte di persone care, e non la considerano la massima sofferenza.

   Non è colpa mia se questa società consumista non ha soluzione al problema della morte, e per questo fa finta che non esista e non ne parla, come il massimo tabù.
   Se voi fate finta che sia una bazzecola è solo perchè sapete di non avere soluzioni.

   Cosa si dice quando si vuole consolare qualcuno preoccupato per qualcosa di non irreparabile? (esempio: bocciatura, perdita economica, ecc.) “Ma dai, non è mica morto nessuno!”

9. 29
   maucaccia - 17 Marzo 2007 14:30

   Certo, ci son quelli che fan finta che non esista, e quelli che fan finta che dopo la morte ci sia la vita eterna… ed è quest’ultimo il gran mercato dei gonzi su cui prosperano le varie chiese.
   Allora forse la soluzione migliore è quella proposta dal buddhismo: realizzare l’inconsistenza dell’io e trascendere ogni desiderio e paura. Ci sono molti esempi – un pò più circostanziati dei supposti miracoli del supposto cristo – di praticanti meditatori che l’hanno fatto…

10. 30
    albert - 17 Marzo 2007 18:15

    Ecco, bravo, tu che sei più furbo di tutti e non sei gonzo, domani ti crepa un figlio, e…. tracendi ogni inconsistenza e paura…ah ah ah

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