Odifreddi

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1. 11
   usul - 15 Marzo 2007 17:44

   maucaccia,
   ringrazi per i commenti, ma vedo che i miei non li hai letti con attenzione.
   quello che ho scritto per la Torre di Babele vale anche per Sodoma e Gomorra etc…
   lo Yahvista (ossia il redattore biblico) ti sta dicendo cosa è accaduto alla gente ogni volta che essa si è allontanata dal percorso naturale per seguire strade artificiali o oscure.
   il “Dio” non c’è mai entrato e non c’entra per nulla in quello che è accaduto col Diluvio o con la Torre di Babele o a Sodoma e Gomorra.
   peraltro, non bisogna dimenticare che l’Ebraismo in origine è Ateo; infatti parla di YHWH, ossia di un principio creativo astratto e indefinibile, non di un Dio personale.
   anche per Mosè YHWH resta il senza nome.
   “Dio” è una denominazione impropria e fuorviante.
   il concetto biblico sostanziale, esposto anche in Isaia, è che esiste una strada di luce ed una di tenebra e che l’ignoranza degli uomini è in grado di far passare la tenebra per luce e viceversa.
   in Enoch si legge la stessa cosa.
   dal punto di vista biblico, la moderna società artificiale, tecnologica e commerciale è una società di tenebra.
   i mali che vi accadono non sono la punizione di un “Dio” ma l’effetto dell’allontanamento degli uomini dalla Natura, poiché la Legge della Creazione, quella di cui tratta la Torah, esige che l’Uomo vi si comporti come un intelligente custode, non come un astuto predatore.
   ora è ovvio che in un forum non si può analizzare e interpretare tutto il percorso biblico; però, capito il meccanismo ..
   ora, stante che Odifreddi passa per Matematico, si presume quindi con un IQ non basso, egli dovrebbe arrivarci a queste cose più facilmente di mille altri; se non ci arriva, evidentemente hanno dato la patente di Matematico a un cretino, il che può ance succedere.

   x Albert

   premesso che discuto sempre, litigo mai, soprattutto quando non ne vale la pena, e che la discussione l’hai allargata tu e non io, chiedi dove sta il falso in quella citazione di Messori?!
   ecco dove sta il falso, mi pare più che evidente:

   “Gesù è il solo ebreo che ebrei abbiano mai adorato”

   se non lo capisci, è meglio che ti studi un po’ di storia dell’Ebraismo, cosa che dovrebbero fare tutti quelli che s’interessano davvero di Gesù.
   per il resto, è storico che il Cristianesimo non s’è sviluppato per la questione della resurrezione.
   è il Cristianesimo paolino che s’è basato tutto sulla resurrezione, ma questo solo perché Paolo non era stato uno dei 12, bensì un fanatico anticristiano convertito dell’ultim’ora, con l’ambizione “personale” di costruire la sua religione in tutto l’impero.
   la Chiesa di Roma ha fatto il resto.

   “Sul fatto che Messori sia un cattolico tradizionalista …”

   Messori non è un cattolico tradizionalista, ma un beghino baciapile, così come Zichichi è uno pseudoscienziato opportunista politichino pseudo-cattolico la cui metafisica sta tutta nei neutrini e questa non è una certo una mia sentenza ma la conseguenza logica di ciò che dicono e che fanno.
   ……

2. 12
   usul - 15 Marzo 2007 17:45

   …
   circa il Messori, l’ho ascoltato molto spesso prima di annoiarmi del tutto e francamente non l’ho mai sentito fare un’affermazione che avesse qualcosa di metafisicamente interessante; quello che dice passa tutto per la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica, che è funzionale al potere dei preti.
   così, circa il tuo cedimento di nervi (“Senti, se hai voglia di discutere pacatamente bene, se hai voglia di litigare, negare l’evidenza e piantare grane vai da un’altra parte, per favore … Tu se vuoi vai a fare lo stoico, il cinico, l’epicureo, ecc. a casa tua ..”) ipotizzando che non sia frutto di maleducazione, sarà meglio che tu lo curi con del bromuro, sennò ti privi della possibilità di fare del confronto su dati storici oggettivi anziché sul catechismo; e il curioso è che ti definisci cristiano ma non cattolico, mentre è proprio da cattolico l’affermazione che fai e il modo come la fai:

   “Secondo te quanti avrebbero seguito gli insegnamenti di Cristo, e sacrificato la propria vita, solo per un falegname ammazzato in croce come un malfattore?”

   secondo te, tolta la resurrezione, Gesù è solo un falegname ammazzato in croce?!
   bel ragionamento da vero cristiano!
   dopodiché:

   “Infine, permettimi di ridere per non piangere quando affermi che la morte fa parte della vita. Questa è la frase più stupida che si possa sentire … Non avresti mai il coraggio di dire una stupidaggine simile a una persona distrutta dal dolore per la perdita di una persona cara!!!”

   se la morte non fa parte della vita, allora di che fa parte visto che ogni cosa esistente nasce e muore da svariati miliardi di anni e sia prima sia dopo Gesù, senza chiedere il tuo permesso?!
   lo sanno quasi tutti; manchi solo tu!
   ovvero, forse che tu o altri abbiate provveduto a cambiare le regole fondamentali dell’Universo in questi ultimi nanosecondi?!
   ‘sta scemenza, aggravata dal precipitoso giudizio, te la potevi risparmiare, anche perché testimonia che della reale valenza della ipotetica resurrezione non hai che un’idea un poco misera, quasi fosse un vaccino antifobico.

   “Ma se Cristo diventa solo un profeta, la sua religione ha lo stesso valore di un umanesimo saggio, o di un buddhismo, o di filosofie e di migliaia di altri culti che non a caso si sono dissolti nel corso dei secoli”

   “solo” un Profeta?!
   perché adesso i Profeti si trovano a Porta Portese?!
   in ogni caso, Gesù non s’è occupato di rivelare cose future; confondi con Giovanni dell’Apocalisse!
   Gesù è stato un Maestro rinnovatore dell’Ebraismo, addestrato in modo non usuale in località ancora ignote e da maestri sconosciuti ma individuabili genericamente dalle caratteristiche del suo insegnamento, quando ormai il Buddismo era già arrivato nel Medioriente dal Bangladesh già 400 anni prima e quindi, fossi in te, sarei cauto nel distinguerlo totalmente dal Buddha.

   ………………………………

3. 13
   albert - 15 Marzo 2007 17:49

   Maucaccia, nessuno ha mai detto che la Bibbia va interpretata in senso esattamente “letterale”. Ad esempio, quando la Bibbia parla della creazione in 7 giorni, è chiaro che è un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca.

   Per il resto, è noto che il Dio descritto dagli Ebrei nell’Antico Testamento è soprattutto un Dio di giustizia, più che di amore e perdono secondo il messaggio di Cristo, e va tenuto conto della mentalità dell’epoca degli autori biblici, nella quale la pena di morte ad esempio, era una cosa normalmente accettata, così come lo schiavismo, ecc.

   Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo.

   A parte il fatto che l’archeologia ha confermato le descrizioni degli autori biblici, quanto a località, topografia, monumenti, ecc.

   Piuttosto, credo di avere risposto a sufficienza per quanto riguarda Cristo e la sua storicità (che è la cosa + importante), che Odifreddi nega in base a vecchie tesi già confutate.
   Ripeto, uno che pretende di essere uno “storico”, e dice che Cristo vale storicamente come i miti omerici, in realtà come storico vale zero.

4. 14
   albert - 15 Marzo 2007 18:37

   Usul non cercare di mescolare le carte.

   Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE, questo lo hai scritto tu.
   A me non frega niente che da milioni di anni gli esseri viventi nascano e muoiano, se per te la morte è bella e non è da temere tienti pure la tua convinzione, ma almeno non cercare di farla passare per saggezza.
   Ci hanno già provato gli stoici, o Lucrezio, Democrito, ecc. quando dicevano che quando c’è la morte non ci siano noi.
   Bene, io da quando sono nato vedo gente che piange e si dispera quando la morte si avvicina, a loro o ai loro cari, e a me la morte fa schifo.

   Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti come centinaia di saggi e filosofi, e nulla più.
   Ma nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc., come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli.

   Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta.

5. 15
   usul - 15 Marzo 2007 19:32

   …………

   infine, t’informo che il Buddismo, con i suoi circa 500M di seguaci è la quinta “filosofia di vita” diffusa al mondo, dopo il Taoismo, l’Induismo, l’Islam e le scuole legate al Cristianesimo (2Mld, di cui solo un po’ meno della metà cattolici romani).
   in questa classifica ho unito in “filosofie di vita” le metafisiche e le religioni, queste ultime normalmente di rango inferiore.

   ma ora vedo che sei anche esperto di Big Bang:

   “un’immagine poetica (peraltro abbastanza fedele al concetto di “big bang” e creazione che procede da un “magma” di luce e calore iniziale) adatta all’umanità poco evoluta di quell’epoca”

   prima di tutto, chi ti ha detto che l’Umanità di quell’epoca era poco evoluta?!
   Genesi non descrive affatto una specie di Big Bang (il Big Bang astrofisico, per tua conoscenza, è l’espansione da una singolarità, ossia da un concetto matematico come un punto di massa infinita e diametro zero, fino a produrre le aggregazioni di materia note come galassie e poi stelle e poi pianeti etc…; tra l’altro non è neanche l’unico modello cosmogonico né il più probabile).
   poi, Genesi non intende affatto descrivere l’origine dell’Universo in modo fisico, ma logico e simbolico (“In Principio creò il Cielo e la Terra e la Terra era informe e deserta e le Tenebre ricoprivano l’abisso e lo Spirito aleggiava sulle acque”), per introdurre i principi fondamentali del Cielo e della Terra, del procedere dei giorni, del Sabbath, ossia il giorno della meditazione, i ruoli complementari del maschio e della femmina umani, il ruolo di custode della creazione assegnato all’Uomo, per arrivare al concetto che se l’Uomo s’attiene alla Legge campa bene e a lungo, se invece se ne allontana sono guai a non finire (Eden e la caduta).
   Genesi è molto simile alla nascita dell’Universo secondo Esiodo, anche perché è assai verosimile che ci siano state parecchie “fughe di notizie” dal Medioriente verso la Grecia.

   “Per capire la Bibbia non ha senso fare le pulci al singolo passo, ma occorre calarsi nella mentalità e nelle intenzioni degli autori, che vogliono descrivere la storia del popolo ebraico insistendo molto (troppo) sulla sua “predilezione” da parte di Dio, mentre Cristo supera questo in nome dell’universalismo del cristianesimo”

   le pulci le devi fare invece, se vuoi capire, proprio il contrario di quel che fa Odifreddi con le sue ridicole letture testuali.
   lo Yahvista non intende affatto descrivere il popolo ebraico come il popolo eletto nel senso che dai tu, ma nel senso di popolo che porta una Tradizione diversa da quella di altri popoli dell’epoca, il che è sacrosanto.
   inoltre, non ti scordare che Gesù è un Ebreo e che tutta la sua predicazione è una semplificazione del Mosaismo, non una cosa diversa dal Mosaismo, quindi, a ben guardare, ci sono 2,1 miliardi di seguaci dell’Ebraismo NT sul pianeta, chi meglio e chi peggio.
   prima di scriverle le cose, verifica le tue “agenzie”.

6. 16
   usul - 15 Marzo 2007 22:53

   “Usul non cercare di mescolare le carte. Sopra hai scritto che la morte NON E’ DA TEMERE .. se per te la morte è bella .. e a me la morte fa schifo .. ”

   padronissimo di schifare la morte; anzi, guarda, diglielo quando la vedi; può essere che ti lasci stare! molto cristiano pure questo!

   “Confermo: se togli la resurrezione, Gesù Cristo è solo un “saggio profeta” che ha detto cose interessanti … nessuno si sarebbe fatto martirizzare per Platone, Socrate, ecc… come fecero invece per Cristo i primi cristiani in particolare, e non solo loro, nel corso dei secoli. Ma questo ti sfugge perchè non ti sfiora nemmeno il dubbio che Gesù Cristo sia qualcosa di più di un semplice profeta”

   libero di confermare quello che più ti piace, anche che il sole è verde, ma non di affibbiare ad altri opinioni a tuo piacimento, solo perché tu non sei manco sfiorato dall’idea che qualcuno possa non aver bisogno della resurrezione per vedere in Gesù molto più di un “profeta”, fermo restando che sembri non aver ancora capito che un “profeta” è uno che rivela cose future.
   inoltre, è tua labilissima opinione non suffragata dalla Storia che i martiri siano stati martiri per via della resurrezione. come dire che i martiri non sarebbero stati martiri a meno di essere trasformati in martiri esaltati dagli effetti speciali, come i kamikaze.
   mi sembri un tantino troppo surreale e le discussioni troppo surreali non mi interessano.
   buon monologo!

7. 17
   albert - 16 Marzo 2007 08:09

   Usul fai affermazioni totalmente illogiche: cosa c’entra detestare la morte (come è naturale per qualsiasi essere umano) e non essere cristiano?

   Anche Gesù Cristo disse: “Se puoi allontana da me questo calice”, anche lui odiava la mortecome qualsiasi persona sana di mente.
   , e ha detto di essere venuto a portare un regno che “non è di questo mondo” .
   Siccome non hai argomenti, neghi anche l’evidenza.

   Ma lascia perdere, anche l’idea che Gesù Cristo sia un continuatore dell’ebraismo, quando la sua predicazione se ne discosta totalmente, là dove parla di perdono (concetto assolutamente sconosciuto nella mentalità ebraica), là dove demistifica la venerazione della famiglia tipica degli ebrei (“nemici dell’uomo saranno i suoi parenti”, “chi ama il proprio padre e la propria madre più di me, non è degno di me”, ecc.) là dove perdona l’adultera che stava per essere lapidata (fatto unico e in totale contrasto con la mentalità ebraica), là dove esalta i bambini e i poveri, che nell’ebraismo erano emarginati, ecc., non ha alcun fondamento, Gesù Cristo è un unicum nella storia.
   Per quanto riguarda i martiri cristiani, scrivi cose talmente cervellotiche che neppure si comprendono.

   Lo so che la cosa ti dà fastidio, ma basta un minimo di ordinario buon senso per capire che nessuno si fa martirizzare per un guru, o per un profeta, o per un filosofo.
   “Martiri esaltati dagli effetti speciali come i kamikaze”?????
   Ma cosa scrivi? Ma cosa dici? ma leggiti gli Atti degli Apostoli,leggiti qualsiasi testo scritto dai primi martiri cristiani, dove LORO STESSI spiegano perchè credono, incluso San Paolo che non si sa bene perchè ti dà tanto fastidio.
   SI FECERO AMMAZZARE PERCHE’ CREDEVANO IN UNA RESURREZIONE IN NOME DI CRISTO, caro Usul, altro che “labilissima opinione non suffragata dalla storia”.
   Scrivi che San Paolo ha detto idiozie, quando è considerato uno dei massimi teologi, tanto dai cattolici che dai protestanti e dagli ortodossi.

   Sai qual è il tuo problema? Che nella tua presunzione e ignoranza sei anche invidioso, perchè Messori il suo libro l’ha fatto leggere a 30 milioni di persone, e anche i non credenti l’hanno trovato notevole. Tu non sei manco capace di farti leggere su un forum, e spari affermazioni ridicole: “non bisogna temere la morte!” ah ah ah ah, sei patetico.
   Vai da quelli in ostaggio dei talebani o di Al Qaeda, a dire loro di non temere la morte, patetico.
   Vai in un ospedale dai malati terminali a dire loro di non temere la morte, ridicolo che non sei altro!!

   Quello che dico io lo dice qualunque credente di buon senso:
   Ma

8. 18
   albert - 16 Marzo 2007 10:03

   E su San Paolo, basterebbe riportare quanto scrive su di lui l’Enciclopedia Britannica:

   ” Nessuna figura nella storia della chiesa si pone tanto in alto, o ha avuto un’influenza tanto vasta quanto questo apostolo, sul mondo non ebreo. I secoli non hanno offuscato il lustro della sua personalità, nè modificato il significato del suo ruolo nella storia del cristianesimo…”

   Invece ecco che arriva il signor Usul o vattelapesca, a dirci che San Paolo scriveva idiozie da bambino delle elementari.

   Ma almeno abbi la dignità di andare a nasconderti, prima di scrivere tu idiozie su cose che neppure comprendi.

9. 19
   maucaccia - 16 Marzo 2007 12:24

   Beh, certo che con il vostro modo di insultare chi non la pensa come voi (Usul) non fate certo fare una gran figura ai cristiani in generale…
   Più che Usul, mi pare ridicolo e patetico tutto quest’accento sulla paura della morte. In pratica sembra che adoriate il Cristo solo perché, come un qualsiasi ciarlatano, vi promette di rinascere dopo la morte… Mi sembra un pò povero, come discorso…
   Comunque complimenti per tutto l’odio che dimostrate verso chi non la pensa come voi. Anche questo non sarà forse in linea con la predicazione del falegname ebreo, ma sicuramente molto in linea con la tradizione della chiesa.

10. 20
    albert - 16 Marzo 2007 18:16

    Va bene Maucaccia, sarà anche povero come discorso, ma a me e a tanti come me, con tutti i nostri umanissimi difetti, basta e avanza.

    Il problema non è tanto la “paura” della morte, proprio perchè come noto a tutti, parecchi cristiani preferirono morire giovani piuttosto che rinnegare la loro fede, specialmente sotto le persecuzioni degli imperatori romani.
    Il problema è che se Cristo ha dato un senso diverso all’esistenza, e ha dimostrato che non finisce tutto qui, allora non puoi fare finta che sia uno come tutti gli altri.

    La parola “odio” che usi tu mi pare sinceramente un po’ troppo esagerata. Nessuno nega a chi la pensa diversamente il diritto di esprimersi.
    E discutere animatamente e litigare non per questo significa odiare una persona, ci mancherebbe.

    Però io non posso ribattere a uno che offende gratuitamente e mi scrive che San Paolo ha detto idiozie (dove e quando?), che non è vero che Cristo è stato proclamato risorto da altri ebrei (ah sì? Tu hai mai sentito qualcuno che abbia detto che Elia, o Mosè, o Abramo, o Davide, o Buddha, o Lao Tze, o Confucio, o Maometto siano mai risorti? Io no! Mi risulta invece che i 12 apostoli fossero ebrei e abbiano proclamato tutti la resurrezione di Cristo), che dice che la resurrezione è poco importante nel capire il personaggio di Cristo.

    Ma se è poco importante allora Usul si contraddice. Perchè da un lato dice che Cristo è stato un grande saggio, un profeta, ecc., però al tempo stesso dice che la sua resurrezione è una frottola.

    Ma allora Gesù Cristo sarebbe stato il più grande mentitore della storia, perchè in tutti i vangeli non fa altro che parlare di regno dei cieli, dice di essere il figlio di Dio, dice di poter resuscitare in 3 giorni e per questo i sacerdoti lo fanno ammazzare davvero (per essersi proclamato figlio di Dio) e poi non sarebbe risorto.
    E allora se lui e i discepoli hanno mentito, allora che vuoi che mi importi di quello che ha detto un falegname esaltato che si era proclamato figlio di Dio?

    Il punto è questo, in sostanza: a me poco importa del signor Ruini, dei preti pedofili, dei teocon e teodem, della Binetti bigotta e di tutta questa gente.
    Del cristianesimo conta solo la cosa essenziale: che Cristo sia esistito storicamente e (per chi ci crede è ovvio) sia risorto.

    Tutto il resto è solo contorno.

    Anzi, hai colto una cosa giusta: anch’io mi sarei aspettato che i vescovi, sempre pronti a intervenire per cavolate come i dico, o la fecondazione assistita, o la “famiglia” (che palle sempre sta famiglia) intervenissero per contestare le affermazioni di Odifreddi e del suo libro, che in pratica dice che il cristianesimo è tutta una panzana.

    Invece nulla, almeno da quanto sento. Non sarà che questi vescovi e cardinali di fede in Cristo ne abbiano pochina e siano più interessati alla politica, ai loro vantaggi materiali (scuola privata, sovvenzioni statali, ecc.)?

    Mi viene in mente Benigni,e una barzelletta:
    (continua sotto)

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