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Lettera pubblicata il 20 Aprile 2010. L'autore, danypalermo89, ha condiviso solo questo testo sul nostro sito.
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ciao nadir
“concludo con un’altra riflessione : mi sembra che ai tuoi occhi sarebbe ideale un ritorno alle origini e un seguire i nostri istinti naturali, Ma Il nostro desiderio di cibo, vestiti, riprodursi e riparo che era adattivo per le carenze ambientali nel passato, sono ora disadattati in un mondo di surplus (quantomeno nelle più parti ricche del mondo).
Allo stesso tempo, la semplice complusione a sopravvivere non puo’ piu essere l’unica componente decisiva nel dettare le nostre vite, l’istinto di sopravvivenza non e’ equipaggiato per gestire complessi scenari creati da un mondo intellettuale (economia, politica etc. etc.)”
io non guardo il mondo con i miei occhi, altrettanto pariarcalizzati come i vostri…mi sforzo invece di “slegarmi” da me stesso per guardare obbiettivamente la realtà…e purtroppo le cose che ho scritto le reputo convincenti…perchè è così che esse si mostrano…esattamente. Proprio oggi ho avuto il piacere di parlare con una 86 enne davvero sveglia ed in forma…sposata per una vita intera (e ancora moglie dello stesso uomo). Anche lei purtroppo mi ha confessato che se potesse tornare indietro non si sposerebbe più perchè preferirebbe vivere in piena libertà, senza tutte quelle preoccupazioni e doverosi impegni che la famiglia patriarcale le ha dato…dagli obblighi morali verso il marito al crescere due figli per una vita intera. . Guiarda, te lo giuro, nn me lo sto inventando…ero in sala d’attesa dal dentista…(ps la segretaria è divorziata, l’assistente alla poltrona dopo essersi sposta due anni fa prende psicofarmaci ed è ingrassata e sembra sia in rottura, il medico invece è il clASSICO patriarca con la brava mogliettina martire e credente che subisce da una vita il suo caratteraccio depresso e despota!!!
Insomma i complessi scenari creati dal mondo razionale hanno portato in maggior parte solo disgrazie , viomenza, guerre, suddivisione in classi, gelosia, miseria e ricchezza, sfruttamenti etc etc etc. Cmq io mi riferisc nei miei discorsi alla sfera “sentimentale”…potretmmo anche sforzarcidi trovare una via di mezzo a cui adattarci…ma in questo campo saran sempre gli istinti ad averla vinta. Ne sono convinto…io non voglio convincervi per forza…ma ne sono io talmente convinto che non potrei proprio cambiare idea finchè tutto si mostra così…(bada bene…non a parole…MA NEI FATTI che ci circondano)
ciao Luna,
concordo pienamente con quanto scritto nel tuo primo post. non tutti e non sempre gli esseri umani si sono fatti irretire nella cultura dell’epoca in cui si sono trovati a vivere anche se… avendo la maggior parte di essi un’intelligenza inferiore alla media, sono purtroppo successe adesioni quasi paradossali a regimi di vario genere. le persone sono influenzabili in particolar modo nell’infanzia… in passato erano costrette a forza; ora vengono orientate anche soltanto dalla pubblicità…
se poi mi dai modo di parlare di sentimenti, è quasi un invito a nozze! a mio avviso, niente al mondo è più soggettivo, e meno decifrabile, di un qualsiasi rapporto di coppia.
credo fermamente nell’amore e, pur non avendo come te testimonianze nel senso a cui accenni, ricordo almeno tre casi in cui questo è durato fino alla morte di entrambi i partner, con immutata passione.
non con questo che altri tipi d’amore, caratterizzati in maggior misura da affetto, complicità, amicizia, ecc… siano meno importanti. ognuno, in concorrenza con il proprio partner, realizza il mix che più è congeniale alla coppia, basandolo spesso su altri equilibri di sostegno, che possono o meno metterlo alla prova, con la differenza che nella maggior parte dei casi la passione scema a poco a poco e, nella migliore delle ipotesi, si trasforma in amore-affetto.
ora si tende a voler vivere unicamente di innamoramento-passione, mentre questa, secondo me, dovrebbe essere la via maestra per mettere insieme successivamente qualcosa di più stabile, specialmente se si desiderano dei figli. ci sono persone ben felici di essere riuscite a costruire stabilità nel loro tipo d’amore; altre che, invece, scalpitano, insoddisfatte, pochi anni dopo la luna di miele. queste ultime non dovrebbero mai impegnarsi più di tanto, mai promettere e tanto meno giurare. “ognuno a modo suo” affermava Pirandello. e anche in questo contesto conoscere se stessi resta ora, come nell’antichità, il percorso migliore per realizzarsi senza far del male ad altri. intendo dire che oggi più che mai si è liberi di avere relazioni restando “cani sciolti”, così come si può essere attratti da persone che cercano qualcosa di diverso e di meno sfuggente. dovrebbe essere unicamente una questione di scelte personali condivise.
Rdf è ancora molto giovane, probabilmente segnato da un’esperienza amorosa che l’ha ferito, e che sta cercando di metabolizzare. mi sembra che sia di temperamento passionale, portato quindi ad esagerare un po’, ma la sua analisi del recente passato resta per me macroscopicamente valida. con il tempo, dopo la scoperta iniziale, è probabile che lui stesso ne smusserà gli angoli. bellissimo, comunque, che si sforzi a pensare con la sua testa!
sono consapevole che dovremmo forse continuare il confronto fra noi in privato. ovvio e scontato che tu e lui avete grandi difficoltà a trovare punti d’incontro… ma questa è anche la parte più interessante e stimolante di un forum!
salve, a volte passo di qui e leggo il forum, secondo me la storia del patriarcato ha sicuramente le sue valenze ma tentare di spiegare e giustificare tutte le tragedie amorose attraverso quella mi sembra troppo riduttivo e comodo.
voglio dire, la vita è complessa e non si spiega certo mai tutto con una parola chiave che valga per tutto e tutti e in tutti i casi e tempi.
ognuno di noi ha una sua personalità, una sua storia, cultura, tendenze, esperienze, preferenze, ansie, paure, difetti, pregi, etc…
in teoria due che si trovano, molto affiatati, che si completano a vicenda, etc.. possono rimaner insieme tutta una vita se sapranno entrambi tener in vita il rapporto con un equilibrio di dare e ricevere..
dico in teoria perché chiaro che poi in pratica ci sono mille variabili che potrebbero far fallire questa coppia meravigliosa nel tempo, al di là della questione sesso/passione…
cambiamenti di situazione o di circostanze, sviluppi/crisi personali che mutano una persona in una nuova direzione, equilibri precari che vengono meno, malattie, necessità di cambiare città/paese per lavoro, per studio, etc. etc..
tutti questi fattori secondo me hanno ben più importanza della storia del patriarcato in se… in una coppia concreta di oggi, anche perché il patriarcato è appunto già sparito e passato da tempo, eppure i problemi delle coppie o amorosi non lo sono.
questo non è un attacco a RDF, ma sicuramente son d’accordo con luna sul fatto che la lente “patriarcato” è solo una delle tante possibili ma non di certo la chiave di lettura per spiegare tutti i problemi di coppia o di relazioni.
non metto in discussione che un amore finisca o che non ci si possa infatuare di un altro/a…perché questo è possibilissimo.
ma ripeto anche qui, poco centra con il patriarcato se un bel giorno incontro una persona che mi fa mettere in discussione il mio attuale rapporto…è un imprevisto, un incognita e dovrò venirne a capo come meglio credo o posso….
bisognerebbe poi differenziare in molti casi fra traditori seriali, o così dette canaglie, narcisisti bipolari e vampiri affettivi vari che cercano continuamente e attivamente il tradimento, tenendo piedi in più scarpe e portando varie maschere a seconda dei casi (pur avendo un partner fisso) per una loro patologia o manco interiore personale e quei casi dove invece magari appunto c’è il colpo di fulmine in una persona che altrimenti è sempre stata corretta e fedele.
nel primo caso il tradimento è la regola, nel secondo l’eccezione.
detto questo è sicuramente inutile deprimersi o chiudersi pensando che tanto nessuna storia finirà bene o durerà in eterno.
una storia può durare 2 mesi o 20 anni, con o senza tradimenti e non si sa come andrà a finire….
…lo stesso vale per la vita stessa, non sappiamo quanto abbiamo ancora da vivere con certezza…che domani posso rimanerci in un incidente o scoprire di avere il cancro.
dunque il mio motto è vivere e amare e affrontare i problemi essendo consapevoli delle proprie responsabilità, ma vivere non nella paura ma nella consapevolezza che tutto sempre può cambiare/finire, mutare.
“in una coppia concreta di oggi, anche perché il patriarcato è appunto già sparito e passato da tempo, eppure i problemi delle coppie o amorosi non lo sono.”
ma scusa passante ma come fai ad affermare, con tutto il rispetto, una falsità del genere? il patriarcato è morto?
perchè il papa non esiste più? ed i matrimoni? ed i film sull’amore romantico? e di donne premier in italia? e di preti donne? ed in percentuale son più gli uomini o le donne a comandare nele istituzioni? e nella cultura non si raccontano le fiabe ai bambini che finiscono con “e vissero felici e contenti”?? e vissero felici e contenti??? oh se di quelle fiabe potessimo assistere al continuo…altro che felici e contenti…chissà quali drammatici risvolti per la bella addormentata ed il rpincipe azzurro! ma per favore come fai a dire che il patriarcato è morto? certo, è in declino…ma ci vorranno decenni se non seoli prima che muoia completamente. Nelle canzoni trovi il patriarcasto, nei libri, nei film, nella pubblicità, persino nell’economia capitalistica! nelle malattie psicologiche, nella proprietà privata, nelle suddivisione in classi sociali, persino nell’interpretazione del paradiso e dell’inferno. L’intera società è strutturata sia culturalmente che sociologicamente che storicamente che religiosamente su di una matrice patriarcale. Ma suvvia come fate a dire che non è vero…è talmente evidente!!!!!
“ma ripeto anche qui, poco centra con il patriarcato se un bel giorno incontro una persona che mi fa mettere in discussione il mio attuale rapporto…è un imprevisto, un incognita e dovrò venirne a capo come meglio credo o posso….”
beh, certo che c’entra poco..è la natura!!!!!il patriarcato subentra subito dopo quando vi giurerete amore etrno e deciderete di far su una famiglioa monogamica che diverrà nel tempo un’asfissiante prigione. QUindi mi sembra un’incognita molto frequente…cioè il 99 per c ento delle volte…quindi la NORMA. Lo leggete il forum? la vedete la vita reale? i vostri amici? la vostra famiglia come va? e va beh…anche qui non condivido passante…non perchè ti voglia dar contro, non fraintendere..ma proprio perchè non si puo’ dire il copntrario.
Rossana, ciao 🙂 il punto non è che io e RDF stentiamo a trovare punti di incontro. Il punto è che, come sottolineava Nadir, chiunque non gli dia in toto ragione è un imprintato schiavo del patriarcato. Cosa che egli ripete in continuazione ad ogni mia affermazione. Cosa che di per sè non mi tocca affatto, ma che rende impossibile un qualsiasi dialogo. Perché lui pone un’etichetta (di cui lui pare avere molto bisogno per “ordinare” il mondo) molto prima dell’interazione, e della conoscenza dell’altro. Accusando in sintesi gli altri anche di superficialità.
Come ho già scritto (e non solo io, comunque) la cosa che mi trasmette RDF è appunto di aver bisogno di trovare una e solo una chiave di lettura dei rapporti per giustificare una sua disillusione e difendersi da una possibile illusione/disillusione futura.
Così proietta sugli altri (me quando parla con me) le sue paure, e forse le sue “parti”: sono colei che si illude a tutta forza e mi attribuisce una schiavitù romantica devastante (forse quella che lui, con il senno di poi, boh, si attribuisce), incarno la donna che resterà delusa, incarno la donna che dice di essere seria ma invece non lo è, incarno la futura moglie/madre patriarcale che continuerà a portare l’imprinting avanti…
RDF dice che io vado sul personale, in realtà è lui a farlo. Perché ogni volta che io dico non sono d’accordo e perché (e la storia non la conosce solo lui, nè l’antropologia, nè la letteratura, nè la sociologia…) naturalmente dico cazzate, perché sono schiava dell’imprinting blablabà.
E una donna di 86 anni che parla della sua personale percezione della sua personale vicenda biografica e della sua percezione del rapporto diventa la cartina di tornasole dell’umanità. Anche perché se avesse detto: rifarei tutto, sto benone OVVIAMENTE sarebbe stata una talmente intrisa di patriarcato che, poareta, manco si rende conto di essere infelice o che non si rende conto che il marito le ha fatto cinquantamila corna o che non vede l’ora di scappare con la badante a 98 anni, nel futuro, se per caso ancora non lo avesse fatto.
Il fatto che una persona ti resti fedele solo se sta chiusa in cantina e non parla neanche con il postino per ritirare una raccomandata perché altrimenti potrebbe trovare qualcuno con cui si trova meglio a parlare o qualcuno che gli pare figo o ecc è esattamente il contrario di come la vedo io.
Sarà che fin da giovanissima io la libertà l’ho avuta, e anche me la sono naturalmente concessa, di pensiero e anche di conoscere le persone. Sarà che di persone con cui può essere interessante o piacevole parlare, per un bel cervello, anche per un’empatia intellettuale etcc, e per il loro modo di porsi rispetto se stessi e l’esistenza o anche per dei curriculum vitae dal punto di vista professionale molto interessanti, indipendentemente dal loro sesso, ne ho incontrate molte da sempre e ne incontro tuttora non come fossero rarità pazzesche. Ciò non significa che chiunque mi pare interessante, ma significa che
anche allorché mi piaccia molto parlare con una persona, e trovi anche una serie di affinità con una persona, ciò non significa che mi prendo una scuffia. E che non sappia distinguere un affetto, anche molto profondo, dall’amore. Il fatto che RDF metta sullo stesso piano affetto e amore mi fa chiedere se si sia mai innamorato. Perché mi sfugge perché una persona che ama non possa voler bene alla persona che ama, oltre ad amarla, e voler bene ad altre persone, anche molto bene. Ma mi sfugge anche perché bisognebbe desiderare di copulare con tutte le persone a cui si vuol bene.
Perché per trovare la persona che ama più affascinante delle altre, ma senza fare ragionamenti, sentirlo spontaneamente e basta, debba pensare che nessuno è minimamente, di per sè, una persona interessante o anche affascinante per alcuni aspetti.
Quando ami qualcuno lo ami perché il suo mix di caratteristiche, per te, lo pone su un altro piano. E di per sè questa cosa non ha una scadenza scritta su una scatola come non ha scritto “forever”. Ma il fatto che non ci sia una garanzia del forever, anche perché una coppia è fatta di due persone, non significa che sia scritto “a scadenza”.
Poi c’é chi si innamora cento volte o una volta al mese. Ma ciò non dipende dal patriarcato o dalla sua assenza. E rispetto al fatto di chiudere il partner in una cantina, donna o uomo che sia, forse semmai è più facile che se non hai mai visto un disegno ti colpisca anche uno scarabocchio e ti convinci che sia un Renoir, non so che dire…
Ma non è la coppia a chiuderti in una cantina.
Io non ho vissuto chiusa in una cantina con una benda sugli occhi ma personalmente non mi innamoro una volta al mese. Non mi innamoro in continuazione neanche se sono sola, non credo che sia necessario stare in coppia, neanche quando ero ragazzina l’ho mai pensato.
Ma non mi riesce difficile capire perché persone che non hanno il terrore di stare sole possano stare bene con una persona e non gli freghi di vivere in una comune. E che, anche se stessero in una comune, comunque passerebbero un maggiore tempo e su un altro livello (il punto è quello) con una certa persona. E fare l’amore con quella persona è diverso da farlo con altre, ma non perché hai provato altre durante e hai scelto di tornare al tuo fustino. E non pensando, non stando in una comune, acciderbolina se magari non stavo con quella persona potevo stare con altre…
Poi se una storia dura o non dura nessuno lo sa.
E ognuno quando se ne va da questo mondo, all’età che ha, indietro ha la sua storia che si è intersecata a storie di vita degli altri, in vari modi, misure e intensità. E ne dà la sua versione.
Alla fine a tutti, nel frattempo però, non resta che vivere, qualsiasi imprinting cerchi di darsi, anche negativo chiamandolo “aperto” e controimprinting, forse per la fottuta paura che ha di poter essere troppo dipendente da una persona sola se per caso si riscoprisse veramente innamorato, dentro di sè, un’altra volta, quando chissà…
segue messaggio per Rdf
scusa il ritardo nel terminare le mie risposte. mi sento confusa dalle molte voci che fanno parte del confronto.
– psicologi: ribadendo il tuo punto di vista, che rispetto, non hai fatto altro che basarti sulla tua esperienza, secondo i tuoi concetti di fondo e il tuo temperamento. altri, come me, possono avere idee diametralmente opposte, e non per questo del tutto errate. a mio avviso, un’enorme quantità di persone, con intelligenze limitate e/o batoste esistenziali peggiori delle tue, può trovar conforto anche soltanto nel sostegno affettivo di attenzione a pagamento che è parte integrante della cura. senza contare che, se è vero che siamo tutti impregnati, chi più chi meno, dalla cultura di base del nostro tempo, mi sembra anche innegabile che ci possano essere psicologi ben preparati nel loro mestiere, che è in primis di aiutare la persona a concordare con se stessa, lasciando successivamente al singolo individuo il compito di mettersi in relazione con le modalità che gli sono proprie con il resto del mondo.
il 99,99% dei guai nelle relazioni di coppia, o meglio di famiglia ufficialmente costituita, nell’arco dell’ultimo secolo è senz’altro una percentuale eccessiva. dall’inizio del ‘800 i coniugi sono stati gradatamente liberi di scegliersi a vicenda (prima i matrimoni erano essenzialmente combinati dai genitori). questo è stato indubbiamente un gran passo in avanti per la coppia, che ha permesso unioni meno istituzionalizzate, più desiderate e di conseguenza più armoniose. spetta a chiunque adattarsi alla realtà, senza pretendere di cambiarla dall’oggi al domani. quindi anche i nostri nonni e bisnonni hanno fatto del loro meglio per condurre una vita il più possibile serena, inserita nel contesto in cui è loro capitato di vivere, con il bene formato dalla stabilità famigliare fortemente voluta dalla società, retta essenzialmente sulla donna, e la concessione di qualche sfizio qua e là, ammesso “PER NATURA”, al maschio. bastava che tutto fosse fatto in modo discreto…
per me, allo stato dei fatti, la sola soluzione possibile è che le persone che tendono alla stabilità possano, come in passato, accedervi attraverso il loro modo di concepire l’amore, ammesso che identifichino correttamente un partner simile a loro, mentre l’altra parte di uomini e donne che desiderano rinnovare in continuazione le emozioni evitino di mentire a se stessi e agli altri per poter vivere più intensamente la passione, che in media non dura oltre i 3-5 anni. è una pura questione di chiarezza e di correttezza, di distinguere fra il “bisogno d’amore” e il “piacere del sesso”.
questo non significa che si debba essere padroni dei sentimenti altrui, instabili e volatili in alcuni casi, perfettamente continuativi e costanti in altri. tanto per citare un esempio che mi commuove, il marito di una mia amica d’infanzia, da quattro anni visita ogni sera la sua tomba…
non essere troppo categorico nella tua visione della realtà!
appunto la vedo a grandi linee come luna, mi sento in sintonia con quanto dice.
RDF, dico che il patriarcato non c’è più di fatto, perché oggi come oggi le donne hanno la possibilità di studiare, fare carriera, essere indipendenti, dunque nessuno di principio le obbliga a sposarsi o a trovarsi un uomo.
certo un certo retaggio culturale o l’imprinting come lo chiami tu ci sta ancora, questo non lo nego, ma di fatto nient’altro.
oggi nessuno ti obbliga a sposarti e a metter su famiglia, se lo fai è una tua scelta o un bisogno personale, che questa sia riflettuta o meno è un altra questione…che rientra nella responsabilità privata di ognuno di noi.
certo molti matrimoni finiscono in fretta e male, altri invece durano a lungo e possono anche andare a gonfie vele…è la vita !
ricordati che la realtà non finisce su sto forum, le coppie felici non vengono qui a scrivere “siamo felicissimi, non abbiam problemi..” 🙂
una/o ti può restar fedele e felice per 20 anni di propria iniziativa, senza nessuna costrizione…eppure al 21esimo da fuori e ti molla perché non sopporta più come spalmi la marmellata al mattino 🙂
tanto per dire…
da notare poi che anche le coppie omosessuali, lesbiche, scambiste, poliamorose si lasciano e si tradiscono…cioè rompono le regole che si erano tacitamente o meno ma in libertà.. imposte.
e anche qui stesso discorso, alcune di queste coppie durano a lungo, altre meno.
in alcune di queste ci son stati tradimenti e casini, in altre no e anzi c’è armonia, si sono trovati…e stanno bene così! non si sa per quanto ma appunto…
tu puoi pure far la comune e liberarti del tutto del patriarcato, ma sta sicuro che delle regole (autoimposte o imposte da fuori) ci staranno sempre, semplicemente perché sono necessarie.
l’anarchia totale è un illusione e impossibile da praticare di fatto, in qualsiasi comunità.
la vita comporta il rischio, così come quando decido di investire molte energie, tempo e soldi in un lavoro/progetto nessuno mi potrà assicurare che porterà profitto automaticamente.
potrà anche fallire, la possibilità è data in partenza.
è una mia scelta personale intraprenderla ugualmente o meno.
tu poi pure decidere di evitare una relazione, visto che non ci credi più, ti limiti ad avere rapporti casuali o andare a prostitute…anche una possibilità se ponderata bene, ognuno fa quel che crede e quel che può…e se così ti sta bene fallo pure…ma da li a venir a dire a tutti che devono fare così perché tanto tutto il resto son illusioni c’è n’è….
tu sei fissato con sta storia del patriarcato ma più ti fissi più ne fai un capro espiatorio per tutti i mali del mondo…
saluti a tutti….
“Il fatto che RDF metta sullo stesso piano affetto e amore mi fa chiedere se si sia mai innamorato. Perché mi sfugge perché una persona che ama non possa voler bene alla persona che ama, oltre ad amarla, e voler bene ad altre persone, anche molto bene. Ma mi sfugge anche perché bisognebbe desiderare di copulare con tutte le persone a cui si vuol bene.”
Certo che li metto sullo stesso piano… sei tu che non riesci a concepire l’amore senza sesso (che è solo legato agfli istinti di riproduzione e psicologici). Come fai poi a dire che io dico di far sesso con tutti quelli a cui si vuole bene??? Dove l’ho scritto. No ti prego indicamenlo e poi ti darò ragione. Sei troppo brava a rigirare le parole a tuo piacimento.. ma io non sono di certo un fesso. Io dico di far sesso con chi ti va… non con tutte le persone che ami. Puoi amare una persona ma non desiderarci di farci sesso! Sei ytu che confondi il bisogno di limonare o di sesso per “amore”… ma quello è solo istinto di riproduzione, attrazione. Io posso amare una persona senza sesso e viceversa… allora ci sfido che “ti sfugge” il concetto , non hai capito un h (o fai finta) di quello che ho detto… perchè non puoi mettermi in bocca cose che non ho detto.
“Poi c’é chi si innamora cento volte o una volta al mese. Ma ciò non dipende dal patriarcato o dalla sua assenza. E rispetto al fatto di chiudere il partner in una cantina, donna o uomo che sia, forse semmai è più facile che se non hai mai visto un disegno ti colpisca anche uno scarabocchio e ti convinci che sia un Renoir, non so che dire…”
è inutile che ti ostini, se uno desidera far sesso con tutte quelle/i che gli piacciono (anche 100 al mese) non è innamorarsi…è solo desiderarle fisiologicamente…continyui a non capire…sei talmente imprintata che poi dici che ti etichetto…ma per la miseria…sei tu che continui a dimostrarlo con i tuoi ragionamenti popolani.
“Ma non mi riesce difficile capire perché persone che non hanno il terrore di stare sole possano stare bene con una persona e non gli freghi di vivere in una comune. E che, anche se stessero in una comune, comunque passerebbero un maggiore tempo e su un altro livello (il punto è quello) con una certa persona. E fare l’amore con quella persona è diverso da farlo con altre, ma non perché hai provato altre durante e hai scelto di tornare al tuo fustino. E non pensando, non stando in una comune, acciderbolina se magari non stavo con quella persona potevo stare con altre…”
ceryto che con quella persona è diverso, fisicamente ti piace più delle altre. Quante volte senti dire da una o da uno: “quella è troppo simpatica ed intelligente…andiam d’accordo ma non mi piace”. Luna con “non mi piace” (x voi = a “non lo amo”), si intende proprio l’attrazione fisica…ergo voi confondete l’istinto di riproduzione per amore. é talmente evidente qst ragionamento che non capisco come possiate rinnegarlo. Magari oggi preferisci farlo con quello, domani invece.quando ti stufi.desideri altro