Lui è sposato ed io sono un’amante

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1. 1281
   MARGOT - 21 Aprile 2011 11:52

   @24ore: nn ti devi scusare. Figurati! Ma nn mi attaccare credendo che sono una povera sciocca, illusa che ora ha perso il giocattolino che voleva togliere ad un’altra e si lamenta su un blog volendo passare da carnefice a vittima. Nn sono questa. Io mi sono trovata in una relazione, che relazione non è, mettendoci tutto il cuore e anche di più. Per sbattere continuamente contro un muro di gomma. Che mi sbatte indietro ma che nn mi lascia mai andare. Sai 24 ore nn puoi neanche lontanamente immaginare quanto mi dispiaccia a me di essere così fragile di fronte a lui, e di essere quel tipo di donna che ho sempre disprezzato. Cmq anche il tuo spronarmi male nn fa. L’unica cosa che ti chiedo è di nn giudicarmi a priori, se puoi.
   Sai cosa mi servirebbe? Nn pensarci più tanto. Continuo a pensare continuamente alle sue parole contraddittorie, al suo disagio e al dolore che manifestava nel vedermi ormai scoraggiata e distrutta. Dovrei pensare a me, a come mi sento al dolore che provo, al fatto che inizio a piangere senza motivo e che veramente nn ricordo più da quando nn singhiozzavo così. Ma fa parte di questo gioco perverso in cui mi sono infilata. Il fatto di essersi mostrato vulnerabile e dispiaciuto forse fa parte sempre della sua tattica, oppure nn ha tattica è solo ke è così. Niente di più. E io nn posso volere chi mi fa questo. Nn posso continuare a farmi questo. Ma fa talmente male stare senza lui, e vederlo preoccupato. Perchè è così che l’ho visto. Ma gli passerà presto visto che mi ha ribadito che se ci sono o meno per lui nn cambia granchè. Questo è stato l’apice dell’umiliazione. Nn vedermi neanche riconosciuto quel minimo di valore ke ho avuto per lui. In termini matematici se una variabile entra a far parte di un’ equazione,inevitabilmente ne provoca un cambiamento. Io sono una variabile a cui nn è stato attribuito alcun valore. Sono stata privata della mia identità per poi sentirmi dire che nn ho avuto alcun impatto su di lui. Lui nn sa che funzione abbia mai avuto perchè nn si è mai posto il problema di domandarselo. Quando io per un anno e mezzo nn ho fatto altro. Vedete che disparità che c’è tra me e lui. Ho perso. Tutto. E ora da questa tabula rasa devo ripartire. A ricostruire una nuova me. Senza di lui.
   @luna: grazie. Sei una grande amica. E nn ho usato questa parola a caso. Grazie.

2. 1282
   24ORE - 21 Aprile 2011 13:41

   grazie margot per la comprensione.

   Io non volevo giudicarti o offenderti…cioè sicuramente le mie parole tradiscono una velata…come dire…sottovalutazione della tua persona e della tua situazione.
   E mi dispiace tanto, davvero. Scusami ancora.
   Ma non volevo farti sentire una sciocca…mi farebbe piacere solo se riuscissi a capire che lui non ti ama nè ti vuole bene altrimenti non ti avrebbe fatto soffrire come soffri adesso.
   Non pensarci alle sue parole o ai suoi atteggiamenti…non perder tempo a valutare il perchè o la genuinità di quello che dice. probabilmente non voleva nemmeno distruggerti o farti così male…e nemmeno se ne è reso conto.
   probabilmente per lui era un gioco e basta, invece tu via via ti sei innamorata.

   Quando si instaurano queste relazioni che cominciano col sesso poi inevitabilemente uno dei due ci rimane sempre…e si innamora e perde la testa.
   Ora è capitato a te.
   hai un debole per lui e per questo sei così debole nei suoi confronti.
   E’ capitato anche a me cara margot, per questo ti scrivo ste cose.
   Anche io ci son rimasto come sei rimasta tu.
   Devi tagliare con lui se vuoi uscirne..altrimenti ti mangerà altro tempo. E già un anno e mezzo è tanto.

   Ma mi sembra proprio esagerato rivolgersi a centri anti-violenza e via dicendo…andiamo!
   O le parole femministe di quell’altra!

   @ luna
   io credo che, invece, il vero uomo e la vera donna abbiano significato come espressione. Ma non nel senso che intendi tu! Un uomo deve accettare i proprio limiti e saper accontentarsi essendo se stesso.
   Una donna deve amare un uomo..ma non amarlo perchè offuscata dall’attrazione fisica. deve ricercare altre qualità perchè si possa parlare di amore.

   Uomo e donna io credo che abbiano tanto significato invece.
   E a tutti capita di non comportarsi da uomini…anche quando si nasconde un sentimento, oppure si evita di prendere le difese di qualcuno!…e a tutte capita di non comportarsi da donne!
   Ma occorre imparare dai proprio sbagli ed evitare di farli in seguito…se possibile. Io quando non mi comporto da uomo non ci dormo la notte! Ed è un mio giudizio…non dipende da quello che dicono gli altri per sminuirmi! per me questo significa ed ha senso! ciao luna!

3. 1283
   Eme - 21 Aprile 2011 19:01

   24ore, non si tratta nè di ruoli più o meno importanti, nè di maggiore o minore validità degli interventi, nè di entrare nella fragilità altrui a gamba tesa oppure chiedendo “scusa posso?”
   Comprendo appieno il tuo punto di vista.
   E capisco che dare uno scrollone possa sortire effetto quanto un pò di umana comprensione e consolazione.
   Il mio recente ritorno al mondo dei vivi dipende da uno scrollone emotivo di forza 8…. pensa un pò se non ti capisco!!!
   Essere impetuosi, però, rischia di vanificare lo sforzo.
   Non è il caso di Margot, ok.
   Lei ha compreso il tuo sforzo ed apprezzato il tuo impegno!
   Ma non tutti/e sono Margot.
   Qualcun’altro potrebbe incazzarsi. Ed anteporre il tono usato al contenuto mandando affanculo il tuo intento!
   E tu ne sei consapevole!!!
   Lo dimostra il fatto che un post si e un post no ti profondi in scuse. Con Margot, con LUNA…..
   Se esprimessi il tuo validissimo pensiero in modo meno irruento (e lo sai fare!!!!) probabilmente le scuse sarebbero superflue.
   Lo so…. ti parlo da “vecchia zia” ed il tono aggressivo di certi miei post in altre lettere, probabilmente, ti farà pensare che mi ha dato di volta il cervello o, peggio, che sono una falsa ipocrita.
   Il fatto è che ho la presunzione di aver capito qualcuna (QUALCUNA) delle positivissime dinamiche che ti muovono ed il fatto che il tuo tono ROAR GRRRR SGRUNT possa portare al totale fraintendimento (ed è successo) mi fa girare le scatole!
   Ps. peace & love. Vengo in pace (e tu lo sai 🙂

4. 1284
   LUNA - 21 Aprile 2011 22:40

   24ore: forse tu ti sei perso una serie di post nei quali io parlavo con margot. e si è parlato del fatto che lui è una persona impegnata ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc.
   e continui a non capire che io non le sto dicendo che deve restare lì dov’è, che lui è brutto e cattivo e lei è solo una vittima passiva ecc ecc.
   Io non le sto dicendo questo. Io le sto dicendo il contrario.
   e sono stufa. Non delle opinioni degli altri o del modo diverso di dire opinioni, ma sono stufa di frasi, non solo tue come:
   @Ma mi sembra proprio esagerato rivolgersi a centri anti-violenza e via dicendo…andiamo!

   e ti posso anche dire che per quanto ti scusi tu stai dicendo ripetutamente che io uso enfasi, e che io non c’entro il problema e che io parlo di centriantiviolenzamaperfavoreeeedai.
   Cioè in sintesi non dici solo la tua opinione, smonti l’informazione che io cerco di fare o ne cambi la sostanza e il fatto che tu lo faccia dicendo che sono bella e cara non cambia.
   Io non le ho detto di andare a denunciarlo in un centro antiviolenza, e tu non sopporti forse l’idea che una donna possa sentirsi vittima, andare in un centro antiviolenza e parlare con delle persone che siano in grado di spiegarle come stanno le cose, e quindi di aiutarla a capire perché non è una vittima passiva e di aiutarla anche a non tornare indietro.

   Io e te stiamo dicendo in un certo senso le stesse cose, solo che tu la fai facile e io no. e io non la faccio facile perché mi piace complicare le cose, ma perché so benissimo che non basta dire a una persona l’OVVIO perché questi meccanismi si rompano. Altrimenti mesi fa alla prima volta che è stato detto a Margot l’ovvio avrebbe avuto l’illuminazione.

   E comincio un po’ a stancarmi del fatto che ore e ore e ore di dialogo tra le persone vengano riassunte in: tu giri intorno alla realtà. Mi stanco perché è della realtà che sto parlando.
   Anch’io sono capace di dare due facili giudizi, di entrare in un forum e di dire: ti do una bella scrollata e poi vado a farmi un uovo al tegamino. E se la scrollata non ti basta vuol dire che tu non vuoi cambiare.
   Se io do una scrollata ad una persona e non basta forse mi domando se magari le cose non sono così lapalissiane come mi possono sembrare.
   forse so che esistono delle resistenze nelle persone in determinate situazioni.

   Io non faccio enfasi e sensazionalismo su questa situazione, io cerco anche di fare informazione. E ti assicuro che c’è bisogno di farne su queste cose.
   Sei tu forse che non ti rendi conto inoltre che è possibile che non solo io, te, Eme o Margot stiamo leggendo queste pagine, ma anche altre persone che non commentano, ma leggono. Magari non sta succedendo adesso, in questo preciso momento, ma altrove è successo.
   Quando io avevo bisogno di capire certe cose c’erano due problemi:
   io non sapevo esattamente su cosa cercare le informazioni, il che non è poco, e non c’era nessuno intorno a me che potesse darmi quelle informazioni.

5. 1285
   LUNA - 21 Aprile 2011 22:54

   24ore, Margot non vede una serie di cose, ma nemmeno tu vedi una serie di cose. Forse anche tu hai bisogno di una scrollata, che ti faccia capire che forse se i centri antiviolenza esistono o comunque esistono persone che cercano di fare informazione e ascolto su certe dinamiche una ragione c’è. E non sta solo nel fatto che alla gente piace fare la vittima e essere presa a calci in culo.

   Non sono incazzata con te, anche se ti ho ripetuto, gentilmente, più volte, di dire quello che pensi, e anche di dire che non sei d’accordo con me, ma di non sminuire dei concetti che vengono svolti in una certa maniera da me per delle ragioni.
   Ma a te dà fastidio pensare che io stia dicendo a Margot che è una vittima passiva e che lei non ha scelto.
   Ma questo è quello che tu vuoi vedere nelle mie parole.
   Non c’è questo nelle mie parole. nel frattempo però sei anche contradittorio. Sei come quello che dice: ti droghi e sbagli! Non ti vergogni di non accorgerti che ti stai facendo del male???
   “Hai ragione, voglio smettere, e magari domani vado in un centro a cercare di capire perché mi drogo e perché mi siano di supporto per smettere o vado da uno psicologo per conoscermi meglio…”.
   “Ma che stai dicendo! Parli come se tu avessi un problema. Ma il solo problema è che ti droghi. A cosa ti serve parlarne con qualcuno? Tutte scuse per non smettere! Smetti e basta!”.

   E quando sento queste cose mi viene il latte alle ginocchia.

   Io non sto dicendo che Margot DEVE andare in un centro antiviolenza o che DEVE andare da uno psicologo. Io sto dicendo però che voler smettere è già un passo. e quando qualcuno comincia a concepire che vuole smettere, qualsiasi sia il suo problema o la sua dipendenza, può cercare da sè il suo modo per perseguire la sua strada per il benessere. Ma l’importante è che quel modo lo cerchi. Veramente. Allora se sei aperto una scrollata arriva eccome. Ma, fidati, 24ore, che se ci sei dentro fino al collo la scrollata arriva, ma non arriva come pensi tu. Magari hai dato una scrollata fantastica a Margot e le sei stato di enorme aiuto, non sto dicendo di no. Ma ti sto dicendo che se ti capitasse nella vita di incontrare una persona che ha queste problematiche di cui, secondo te, io parlo con enfasi, cerca di valutare bene la situazione prima di credere che una scrollata basti o che una scrollata possa fare solo bene.
   Questo in generale.

   Magari domani Margot lo lascia e la guerra è finita. Non è impossibile. Anche perché, Margot, è vero che scrivi diversamente da tempo fa, e ne sono felice. Molto.

   EME: non mi sono infervorata perché 24ore è in disaccordo con le mie parole o perché penso che le scrollate non abbiano valore o perché penso che IO ho ragione. Ma vedo da vicino queste cose, anche in sostegno ad altre persone, e non su un forum, nella realtà. Sono come case, in disordine. C’è lo tsunami fuori, ma ci si guarda e si dice: ok, ma dentro qual è la mia parte? Ognuno ha la sua, e cerca e trova la sua chiave.

6. 1286
   24ore - 22 Aprile 2011 12:12

   si…secondo me hai fatto troppa enfasi. Hai spostato l’attenzione su tante informazioni che si, sicuramente sono importanti e conosci, ma ritengo non siano così fondamentali in questa storia.

   E’ un’opinione mia.
   E lo penso.
   Credo che Margot possa visitare tutti i centri anti-violenza che dici tu ma se dopo torna ad aspettare che il suo amico la chiami, e continuano a vedersi, non fa che peggiorare la sua situazione.
   Ci vogliono tagli netti in queste storie. punto.
   Ribadisco: credo che centri anti-violenza, di cui tu vieni a veicolare fondamentali informazioni, non c’entrino un tubo in questa storia. Niente di niente nel caso specifico.
   E’una mia opinione.
   Come tu pensi che i miei interventi siano solo burrascosi e inefficaci io penso che tu faccia troppa enfasi.
   Cosa vuoi farci..punti di vista. C’est la vie…

   Tu nella vita reale non mi conosci.
   E ti assicuro che se posso aiutare aiuto. Ed aiuto senza burrasche e non ho paura di sporcarmi le mani…cerco di capire chi ho di fronte e quale può essere il modo più giusto di aiutare.
   Perchè non c’è mai il modo giusto in assoluto.

   Non ho mai detto che la gente che frequenta i centri che dici tu sbagli.
   Non ho mai detto che non servono.
   Non sai nulla di nulla del mio modo aiutare nella vita reale…ne sto qui a vantarmi di quello che faccio oppure ho fatto.

   Semplicemente, secondo me, hai spostato il fulcro dell’argomento. Smonto la tua teoria…e non posso per caso? Quello che dico e penso non dipende dalla bibbia o dalla costituzione…sono mie opinioni.
   E se ritengo sbagliate le opinioni altrui le smonto.
   Come altri possono smontare le mie.
   Cerco di essere educato mentre lo faccio.

   Con margot ho sbagliato nel pormi. Ma quel che è fatto è fatto. Ma, nella sostanza, non rinnego le mie opinioni. Non vedo cosa c’entrino i centri anti-violenza che dici tu in questo caso specifico. Non c’entrano secondo me va bene? Non ho detto che sono inutili in assoluto…ho detto che in questo caso non risolverebbero un tubo perchè non c’entrano un tubo. Potrebbero servire per parlare..come valvola di sfogo ma non risolvono la questione. anche io sono stufo e figurati se sto incazzz…se me la prendo per così poco allora nella vita reale ?

7. 1287
   Eme - 22 Aprile 2011 14:27

   Si LUNA, c’è tanta gente che legge in silenzio queste ed altre pagine.
   Tanta gente a cui le tue parole possono fare bene.
   E a volte non conta un tubo uscire un attimo dal caso di specie quando si tratta di mandare un messaggio che può valere per tante persone.
   Fermo restando che, a mio giudizio, il caso di Margot è un caso di molestia morale. Perchè la sensazione di sbattere contro pareti di gomma, rimbalzare sempre e non riuscire a fermarsi non nasce dal nulla.
   E non si risolve con poco.
   A meno che non si pensi che Margot non può stare male perchè “se l’è andata a cercare”.
   Ma, questo, non lo voglio neppure pensare.
   E la mia non è una semplice opinione o una teoria.
   E’ esperienza diretta ed indiretta.
   E l’esperienza non è “smontabile” come un’opinione.

8. 1288
   24ORE - 22 Aprile 2011 17:05

   e invece per me non è molestia morale. e credo sia una opinione smontabile. credo. penso. suppongo.
   Non credo che l’amico di margot sia pienamente consapevole di fare tutto questo male a margot stessa.
   I muri di gomma ci sono nella vita di tutti i giorni e se ci rivolgiamo a centri anti-violenza per tutti quelli che troviamo allora non ne usciamo più.
   Io credo che margot si sia semplicemente innamorata di uno che sta giocando con lei.
   credo.
   che vuoi farci.
   sono mie opinioni.
   E non dico che sono giuste per forza. E, appunto, nemmeno sbrano le persone quando la pensano diversamente da me.
   Posso fare tutti i discorsi del mondo…ma se mi riferisco alla situazione di margot cerco di dire cose che secondo me afferiscono a questa situazione.
   Perchè poi altrmimenti la margot della situazione è sommersa di notizie.
   E’ diventata famosa suo malgrado margot.
   Io la penso così.
   E non mi arrabbio con chi la pensa diversamente perchè sono consapevole di non essere il portatore universale delle verità del mondo.

9. 1289
   LUNA - 23 Aprile 2011 01:03

   24ore: prima di tutto appunto mi fa piacere spostare questo discorso, cioè la questione per cui mi sono trovata in disaccordo con te, dal particolare al generale, perché sennò qui si finisce con il far sembrare l’emotività di Margot come un tiro alla fune.
   Cosa che non voglio assolutamente, perché qualunque sia la ragione del suo malessere mi sembra che centrale sia quello e non chi ha ragione o torto. Immagino che su questo sarai d’accordo con me. Ed è per questo che sto meditando di uscire da questa lettera. Credo di aver detto a Margot quello che ero in grado di dirle in questi mesi in cui abbiamo parlato.
   Margot è una persona libera, più di quanto ne abbia ora la percezione, e questo è il suo spazio libero. E se per qualche ragione questo suo spazio libero diviene una fonte di stress a causa mia, diretta o indiretta che sia, io mi tolgo 🙂
   tornando a noi, 24ore:
   quello che forse non ti è chiaro, però, è che io non ne faccio una questione MIA personale. A me non frega una cippa di dimostrare teorie e di continuare con le mie teorie per un motivo personale. Non sto cercando di dimostrare che io ne so di più o sono più brava a dare consigli più belli, e sicuramente non mi disturba il fatto che una persona dia consigli diversi dai miei.
   Non scrivo in questo forum per dimostrare qualcosa a me e neanche perché ho l’istinto della crocerossina. Non scrivo perché le persona facciano come dico io. Soprattutto perché penso che una delle cose che possono dare pienezza alla vita sia scoprire e riscoprire il vero significato del proprio libero arbitrio e un sano senso di indipendenza (che non significa non interazione con gli altri).
   A volte può capitare per esempio di fare delle scelte non verso se stessi, ma in opposizione, verso qualcosa d’altro, di farsi male per questo. Ma, tornando a bolla:
   perché scrivo allora? perché mi piace interagire con le persone e nel forum peraltro ho trovato dei ricchissimi scambi 🙂 e perché mi piace la sua valenza di punto di ascolto, seppure nella rete.
   nel caso specifico delle molestie morali scrivo perché sono consapevole del fatto che se ne sa troppo poco. Un po’ come, per esempio dell’endometriosi. Oggi se ne parla, e si cura. Ma per anni quando le donne ce l’avevano, ed erano piegate in due dal dolore, se lo tenevano pensando che è normale avere male durante le mestruazioni. Anche per dei retaggi culturali nonché per il fatto che non potevano sapere di avere qualcosa di cui ignoravano l’esistenza. sentivano dolore ma non erano in grado di decodificarne la reale causa.
   Conosco casi di donne che sono andate avanti decenni con gli antidolorofici, anche flebo, durante quei giorni. E che dicevano: è che io ho le mestruzioni più dolorose e me le tengo. Chissà se quelle mie compagne di università, che parlavano così negli anni ’90, nel tempo hanno trovato differenti riscontri. Io spero di sì.

10. 1290
    LUNA - 23 Aprile 2011 01:19

    Il paragone è più che una metafora: nasce dal fatto che sentendo la frase “violenze psicologiche” o “molestie morali” in teoria probabilmente tutti pensano di sapere di cosa si sta parlando. Però è più facile che le persone, anche in assoluta buona fede, non siano in grado di riconoscerle.
    Non sono in grado di riconoscerle quando le subiscono (anche perché, purtroppo, alcune forme di aggressività sono socialmente minimizzate, o perché hanno subito gli stessi atteggiamenti in famiglia e quindi hanno un parametro di eccessivo contenimento dell’altrui aggressività o persino riconoscono come “famigliare” una modalità aggressiva), o non riescono a trovare riscontro all’esterno nel momento in cui cominciano a prenderne consapevolezza. Non trovano riscontro perché anche persone vicinissime e animate da buona fede non riescono a capire l’entità del problema, che non sta solo nella dinamica esterna (non vedi che è l’uomo sbagliato? non vedi che in questa situazione ti butti via? ma cos’è, non hai orgoglio? ecc) ma nella dinamiche interna, che ha diverse radici ed effetti a seconda della situazione. In realtà il ragionamento basico dovrebbe essere: se stai male e ti senti in un labirinto, che ci sia qualcosa che non va in te, nell’altro, nella relazione, al di là di chi siano i buoni e i cattivi e ammeso che ci siano considera che c’è un problema e che va fatto qualcosa per risolverlo.
    Il percorso è sempre personale, perché poiché non possiamo cambiare gli altri possiano solo lavorare su noi stessi per essere in grado di ascoltarci meglio, conoscere le nostre necessità e i nostri limiti autoimposti, imparare a proteggerci adeguatamente di fronte al pericolo, a lasciarci andare in una situazione di effettivo benessere. Mi pare fosse Raymond Carver che diceva: di cosa parliamo quando parliamo d’amore. Ecco, a volte un individuo ha bisogno di scoprire cos’è per lui l’amore per capire anche perché certe scelte gli vanno contro.
    Certo, il centro è: spostati da lì. Ma le ragioni per cui le persone non si spostano stanno dentro le persone e nel riflesso anche delle situazioni. Io ho parlato con Margot di una dinamica di “molestie morali” non solo per certe dinamiche e affermazioni di lui (la consapevolezza o meno del molestatore è ininfuente, non è un processo a lui, contano gli effetti. Il discorso è che si tende a difendere la situazione pur di restarci pur morendoci dentro) ma per lo stato d’animo di lei, che comunque si sente molestata moralmente. Ho parlato di centri antiviolenza perché Margot ha detto di non aver trovato una risposta sufficiente in psicoterapeuti non specializzati. Quindi le ho parlato di realtà in cui più facilmente avrebbe potuto partire da un maggiore concetto di empatia e di conoscenza di un problema di disagio che lei, comunque, percepiva come fortemente destabilizzante. La mia affermazione non era provocatoria nel senso di dire una cosa fuori luogo ma nel senso di dire: Margot se tu hai il dubbio che una situazione ti faccia stare

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