Lui è sposato ed io sono un’amante

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1. 1271
   24ore - 19 Aprile 2011 17:33

   e poi…
   caspita hai ragione eme…ci vuole tempo per ricostruirsi!non basta far tic con le dita!
   però bisogna partire dalla realtà!se nò cosa vuoi costruire?
   la realtà è che margot ha perso la testa per uno che la sta usando e lei ne è succube.
   Vogliamo dircelo?
   Oppure vogliamo continuare con questa serie di astrazioni infinite?
   una volta che abbiamo messo nero su bianco la realtà, possiamo anche cominciare la ricostruzione…però la cara margot ancora pensa a come fare per stare con lui…ancora non sa se è amore o altro…
   andiamo!
   oddio…mi son riletto l’intervento di cla..femmine cornute, maschilista, spero che non avrai figlie femmine, nel 2011….madò sono senza parole!
   margot..non offenderti!…ma devi dimenticare quella persona che non ti farà che del male!non pensare di capire altre cose…e se…e se….niente se!non fa per te!se vuoi ricominciare a vivere!
   altrimenti fai come credi e gira tutti i centri antiviolenza del mondo ma torna sempre ad aspettare che ti chiami!

   ultima cosa!
   non ho la proprietà di linguaggio di eme nè la sua esperienza di vita e so che quello che dice è giusto!
   ci vuole tempo.
   ma nella fase che dicevi tu, cara e stimata eme, quella della fase intermedia che può durare tanto, ci vuole obiettività e lucida percezione della realtà…lo dici tu, giusto?
   e io cerco di comunicare questo a margot!cerco di darle la realtà anche se fa male!
   poi sono pessimo di mio e tutte le esperienze che ho fatto mi portano a essere schifosamente cinico.
   però se margot inserisce le parole di questo matto nella fase che dici tu forse può trovarsi bene.
   e può smettere di avere dubbi sulla persona che la fa soffrire.
   perchè lei ancora ha dubbi.
   c’è già luna che parla e dice un sacco di cose giustissime e vere per carità…io voglio avere un ruolo più scomodo e brutto perchè meglio non so essere.
   Ma il mio ruolo serve come quello di luna.
   non do colpe per far sentire schiappe le persone….se faccio sentire così le persone mi dispiace!non voglio esprimere giudizi e quando ferisco gli altri sono triste.
   però cerco di essere onesto…e non si può fare a meno di essere un po’ caustici se si vuole essere sinceri!
   torno nella mia fogna.

2. 1272
   LUNA - 19 Aprile 2011 22:56

   EME: anch’io ti voglio bene 🙂

   24ore: vedo la tua buona fede. Le persone provano indignazione e senso di impotenza anche nel leggere queste dinamiche.
   Il problema non sta nell’evidenza dei fatti, però, in ciò che si vede da fuori, ma in quello che sta dentro. e quello che sta dentro è un minestrone pazzesco, una sorta di lavaggio del cervello.
   24 ore, credi che io non esprima le cose come hai fatto tu perché mi piace scrivere sempre le stesse cose e fare teoria invece di dire la verità nuda e cruda?
   credi che sia perché sono buonista o non penso che sia importante che le persone abbiano la percezione del loro valore o dell’importanza dell’autodeterminazione?
   soprattutto, ti pare che io abbia detto cose consolatorie e leggere o abbia invitato Margot a restare lì dove sta o le abbia detto che lei non ha alcun potere di cambiare la sua vita?
   Scrivendoti questo io non difendo i miei post, o il mio modo di esprimere le cose. Però mi preoccupa la contro informazione, anche quando è inconsapevole.
   Ed è per questo che quando leggo “centri antiviolenza, ma per favore!” mi vengono i brividi.
   Io mi rendo conto che è difficilissimo entrare nei meccanismi di queste brutte faccende. Anche perché pure se ci sono dei punti in comune in tutte queste brutte faccende parliamo di individui e quindi ciascuno ha la sua storia, la sua storia prima, durante e dopo una violenza morale. Ci sono violenze morali che durano pochi giorni, pochi mesi ma anche dei decenni. Ci sono persone che passano da una violenza morale ad un’altra, ci sono persone che ne hanno vissuta una sola, ma che si sono sentite schiacciate come un rullo e non erano più loro stesse.
   Credimi, 24ore, non ti parlo con supponenza quando ti dico:
   che contatti hai avuto con la violenza morale? quanto hai avuto modo di conoscere da vicino le dinamiche della violenza morale? sei mai stato vicino, ma veramente vicino, ad una persona che ha fatto un percorso per uscirne? hai mai sentito le testimonianze di persone che ne sono uscite?
   Se tu andassi veramente vicino alla violenza morale resteresti sconvolto nel renderti conto del perché “dire la verità” non è sufficiente. Se bastasse dire la verità la violenza morale non esisterebbe. Se bastasse dire ai vecchietti di non aprire la porta agli sconosciuti perché non vengano derubati non esisterebbero vecchietti truffati.
   Provo a farti un esempio: la differenza tra disagio lavorativo e mobbing vero e proprio.
   Molte persone sanno cosa sia il disagio lavorativo. Lavori troppo, ti pagano poco, non hai le ferie quando vorresti, la collega ha un carattere di merda, il capo alle volte è sgarbato. Riesci a raccontare agli amici e ai parenti come stanno le cose e quando la gente ti dice: ma non ti converrebbe cambiare lavoro? riesci a razionalizzare il fatto che effettivamente potresti mandare dei curriculum in giro, perché sei una persona che vale. Se sei insicuro forse avrai paura di trovare un altro lavoro ma non parli di te stesso e della situazione come se ti

3. 1273
   LUNA - 19 Aprile 2011 23:08

   avessero rapito gli alieni. Il mobbing è un’altra cosa. E’ una serie di vessazioni sistematiche operate sul lungo termine (anche se esiste anche il mobbing sul breve termine), che producono effettivi disagi alla salute, psicologica e fisica, e all’autostima in senso più ampio.
   Se un tuo amico è veramente sottoposto al mobbing dirgli la verità, e cioè che i suoi capi sono stronzi o dirgli che è anche colpa sua perché si fa trattare così, non è sufficiente. La sua autostima è già sotto i tacchi e già si sente prigioniero di una situazione dalla quale non si sente in grado di uscire e quindi metterla su questi termini può essere persino controproducente. Il suo disagio psicologico temporaneo (non è pazzo, è esaurito) è il problema, quanto la situazione che genera lo stress. Vanno affrontati entrambi. E’ chiaro che deve togliersi da lì, prima possibile e nel miglior modo possibile, ma è anche vero che il suo malessere psicologico ed emotivo non è un aspetto accessorio, ma altrettanto centrale.

   Tanto è vero che c’è un motivo se esiste il doppio-mobbing…
   la famiglia all’inizio sostiene comprende le dinamiche psicologiche del parente, fratello, marito, moglie che subisce il mobbing. Ad un certo punto la pressione psicologica subita dal parente è talmente forte che neanche la famiglia la regge più.
   Ed è per questo che esistono (non ovunque purtroppo) dei centri di ascolto in cui persone preparate riescano a guardare la situazione non solo da un punto di vista di evidenza, ma anche guardando il sottotesto, di cause e conseguenze. Così nella persona che subisce violenza morale ecc è chiaro che la situazione causa il malessere psicologico, ma il malessere psicologico è un problema. Se la persona non riesce a percepire del tutto quello che le stai dicendo non è perché è scema, perché non vuole, ma anche perché oggettivamente NON PUO’. Tra le tue parole e la possibilità di una piena, attiva consapevolezza c’è un filtro, grosso. Ecco perché io ripeto le stesse cose. E non mi stanco di ripeterle. Perché so che in molti casi quello che dico entra, ma entra sbiadito, entra combattuto da anticorpi che in realtà sono il virus. Poi magari, quando quel filtro malefico cede, entra una frase casuale, letta da un contesto che non c’entra niente. ma che rappresenta una svolta. capita. L’importante è che la svolta ci sia, dentro. Ma il filtro è potente, 24ore.
   Non può non significa dire che chi è sottoposto alla violenza morale non abbia nessuna corresponsabilità in quello che sta succedendo, che non possa/debba fare qualcosa per uscirne… certo che è importante che la persona si renda conto che può fare qualcosa per uscirne, e che tutte le assurde convinzioni con cui si sta massacrando cadano. Ma appunto per questo a volte c’è bisogno di qualcuno che sappia come scardinare quei meccanismi, senza parlare di colpe o di mancanza di autostima. Quel qualcuno non sono io, ovviamente. Ma, fidati, che non parlo per astrazione o per teoria.

4. 1274
   24ore - 20 Aprile 2011 09:29

   Certo…non parli per astrazioni e teorie e ripeto: dici cose giustissime! non fraintendermi luna.
   Ho parlato di ruoli.
   Io voglio avere un altro ruolo, un ruolo diverso dal tuo.
   Il tuo è utilissimo…il mio lo è di meno ma credo sia comunque importante.
   Io ho voluto dare il mio punto di vista…che sicuramente non risolve la situazione perchè è intempestivo e frenetico. E’ una doccia fredda.
   Ma boh certe volte non ce la faccio a stare zitto.
   Ma ci riuscirò.

   Quando ero piccolo l’ho vista la violenza sulle donne…ma quella reale. Mami non se li metteva li occhiali da sole in casa, li usava solo fuori. E sono cresciuto rispettando ogni fanciulla e preferirei buttarmi dal quinto piano anzichè dare una spinta a una ragazza.
   Invece con gli uomini non ho problemi a imbestialirmi quando li vedo prevaricatori…o quando vedo le ingiustizie. Perchè io proprio non le tollero le ingiustizie. Tremo per l’indignazione.

   Credo di essere stato vittima della violenza che dici tu quando mi sono innamorato.Non si trattava di mobbing o di ste cose che dici tu ma erano comunque comportamenti pericolosi. Non sai quante me ne ha fatte…però non la odio. Perchè se facevo l’uomo lei non si sarebbe comportata come ha fatto. Ma non la stimo…perchè se lei era una donna come si deve non avrebbe avuto quei comportamenti.

   A chi mi dice che son maschilista rispondo che io amo e rispetto le donne. Ma bisogna comportarsi da donne.
   Perchè uomini del genere si sentono forti e virili e potenti fino a che trovano donne che li assecondano e fanno il loro gioco.
   Sarei proprio curioso di sapere cosa penserebbe cla di margot se lei stessa fosse l’altra donna…quella cioè sposata con quell’uomo di m….sarebbe interessante.

   bene. Buona fortuna margot e scusa se son stato duro. Luna tu scusami se nelle mie parole hai colto qualche cosa di negativo nei tuoi confronti. Un po’ ti leggo di qui e di là e ho capito che sei una gran signora e che non te la prendi per qualche frase fuori posto.

5. 1275
   margot - 20 Aprile 2011 15:39

   @Clà: non è 24ore il mio uomo.
   @24ore: se solo avessi letto tutto ho sempre ripetuto che per molto mi sono sentita la colpevole, colei che ha volutamente scelto di farsi fare del male. ma eri troppo preso dal dovermi dispensare queste specie di consigli/offese in cui mi ricordi che me lo merito. Me lo meriterò pure, ma nn so cosa ha in serbo la vita per rettili di uomini come quel poverino che chiami bastardo. Ah, poi la verità se nn te ne fossi accorto, la conosco molto bene. Forse il mio processo di consapevolezza è iniziato da poco, ma la realtà nn mi è mai sfuggita di vista. E sull’amore che amore nn è, forse sapevo anche questo, ma sai quando hai la polvere negli occhi (EME) non è che sia così facile vedere bene davanti a se. Scusami se sono una piccola donnina fragile. Credimi non volevo proprio esserlo. Volevo essere quel tipo di donna che non permette a nessuno di renderla inutile, ma nn ci sono riuscita, e concordo con te quando dici che le vere donne queste cose nn se le fanno fare.
   @Luna: nn me la sento qui di dire il luogo in cui mi trovo, scusami. ma ho paura che quello che dici sulle molestie psicologiche sia il mio caso. Ti ringrazio per tutto. Forse ha ragione 24ore vi scrivo e riscrivo da giorni e ci sto ragionando troppo su, forse proprio perchè la paura di uscirne mi attanaglia. ma a differenza di settimane fa la paura è sopportabile come il senso di vuoto. Sarà che ci sto facendo l’abitudine o nn so che altro, ma mi sento anestetizzata. Se penso, se mi soffermo a riflettere è tutto un gran pasticcio nella mia testa. Ci sono molte cose nn dette, nn fatte, nn vissute e tante altre fatte e sbagliate. Ieri c’è stata l’ennesima discussione. Ne ho approfittato per mettere un punto a tutto: mi ha ribadito che la sua donna nn la lascia, che è stato chiaro fin dall’inizio, che se esco dalla sua vita potrà rimanerci un pò male ma nn gli cambia nulla, che ha portato avanti questa nostra storia perchè all’inizio era mosso da una forte attrazione fisica che poi con il tempo si è modificata. Ha detto che se fosse stato solo sesso si sarebbe stufato da parecchio e che sta bene con me, che si è affezionato a me (dice lui “mica sono un animale”)ma che nn sa proprio che ruolo ho io nella sua vita, visto che nn se l’è mai domandato (dice sempre lui “come faccio a dirlo a te se ancora nn mi sono dato una risposta”).
   Date tutte queste ripetizioni, sempre le stesse, mio malgrado gli ho detto che poteva bastare così, che nn che la faccio più, che l’avrei voluto nella mia vita in maniera pulita e nn così, che questa situazione mi distrugge e che mi ha fatto bene sentirmi sbattere in faccia la sua verità. Ha cercato di confortarmi, di confortarsi anche, mi ha detto che si sentiva uno scarto umano per il dolore che mi vedeva scritto in faccia e ha continuato a dire che gli dispiace. Così è finita. Nn mi sento bene ma nn sono nervosa e irrazionale come le altre volte. Sto pensando a me. Anche se fa male.
   Cmq grazie a tutti mi siete di grande aiuto.

6. 1276
   24ore - 20 Aprile 2011 17:15

   margot

   scusami. mi dispiace tanto. forse volevi sfogarti e hai trovato chi è pieno di rabbia e non tollera malumori altrui.
   se vuoi continuare a sfogarti io non ti rinfaccerò più nulla, va bene?
   mi spiace se sono un fondamentalista a volte…spero comunque di essere stato un po’ utile nonostante tutto.
   Pensa solo a te.

7. 1277
   24ore - 20 Aprile 2011 17:20

   per me questo forum in passato è stato anche un valvola di sfogo…e ho trovato persone che non hanno risposto così bruscamente come ti ho risposto io.
   non si fa…se può servire accetta le mie scuse.

8. 1278
   LUNA - 21 Aprile 2011 00:15

   24 ore: a me non importa di avere un ruolo e che sia importante.
   se posso veicolo delle informazioni, che però io evidentemente ho raccolto da qualche parte, seppure nel momento in cui scrivo passano attraverso la mia rielaborazione e formulazione e comunicazione. Così è per gli altri. Tutti portano la loro parte in un forum, e ciascuno lo fa a modo suo.
   Il problema non era del tuo ruolo o del fatto che quello che dici tu possa essere più o meno importante di ciò che dico io.
   Il motivo per cui ti ho scritto è che ci sono dei luoghi comuni che sembrano niente ma che non sono solo opinioni. O meglio, cerco di spiegarmi:

   se una persona ha visto la violenza fisica sa che è una cosa terribile.
   ma anche la violenza psicologica e morale è una violenza REALE
   La violenza fisica si accompagna sempre alla violenza psicologica e morale, sempre, è inevitabile che questi due aspetti siano connessi.
   Ma uno dei luoghi comuni duri a morire è che la violenza psicologica non sia una violenza reale. Lo è.
   Nel suo estremo produce anche violenza fisica. produce violenza fisica per esempio tramutandosi in problemi di salute, anche seri, sul lungo termine.
   produce violenza fisica perché la persona che la subisce perde il senso della propria persona e della protezione della propria persona e della cura della propria persona.
   produce violenza fisica perché le persone sottoposte sul lungotermine a violenza psicologica e morale vivono in uno stato di tensione ed ansia perenne, perché non dormono o dormono male, perché non mangiano, perché fumano 100 sigarette al giorno, perché possono finire con il bere, con il trascurare delle visite mediche necessarie, fare uso di sostanze per restare in piedi comunque o per sostenere lo stress.
   E non è questione di autolesionismo.
   Tempo fa (e non so che fine abbia fatto, ma spero stia bene) una ragazza scriveva che il suo compagno la chiudeva in casa. e non aveva neppure bisogno di alzare le mani, pare, per chiuderla in casa. Ma lo faceva. Lei non usciva, aveva paura di uscire. Da fuori uno avrebbe potuto dire: ma che fa, scusa, ti lega? ti spranga la porta?
   Può sembrare assurdo che non potesse uscire?
   Eppure lui non aveva bisogno di legarla o di sprangare la porta. Era talmente entrato nella sua testa che lui aveva le chiavi.
   Inoltre ho conosciuto persone che avevano subito violenza psicologica e dicevano: però non mi ha mai messo le mani addosso o ricordavano “1 sberla sola”. In realtà poi cominciavano a ricordare, ricordare forme di violenza fisica come quella volta che erano state spostate di peso ecc, quella volta che lui aveva lanciato un oggetto, quella volta che avevano avuto paura, quella volta che le loro cose erano state gettate via, che erano state chiuse fuori al freddo, quella volta che avevano dormito per terra ecc.

9. 1279
   LUNA - 21 Aprile 2011 00:37

   Costringere una donna all’aborto, facendole pensare che non ha alcuna possibilità, alimentando il suo stato d’ansia, è violenza fisica.
   A volte la violenza fisica è l’atto finale, estremo, di una tensione crescente di violenza morale. Io sono andata a recuperare una persona che aveva subito quell’atto estremo.
   E il motivo era mille volte più banale di altri per cui sino a quel momento la violenza era stata (salvo rimozioni nel ricordarla) solo verbale.

   Certo, 24ore, come dici tu esistono vari livelli di molestia morale e psicologica. Può molestarci moralmente anche la tipa dietro di noi alla cassa del supermercato che comincia a urlarci come una pazza per cinque minuti che l’abbiamo superata (senza volerlo) e che se la prende con noi perché istintivamente le sembriamo più miti e quindi sembriamo un ottimale capro espiatorio. Ci spostiamo o sediamo la pazza alla cassa con tre paroline ben assestate e la cosa finisce lì.
   Può molestarci moralmente quel professore che anche se studiamo come matti e sappiamo quanto sa Gigetto a noi da 5 dicendoci che saremo sempre degli asini patentati. Può molestarci moralmente nostra madre, anche se ci vuol bene, perché, anche senza rendersene conto, ogni volta che parliamo di qualcosa ci mette in mezzo il senso di colpa, per modalità sua. Anche se ci siamo semplicemente dimenticati di comprare lo yogurt. E per il resto può essere un tesoro di persona.
   Diciamo che in generale riconoscere delle modalità e sapersene difendere non significa, come giustamente dici tu, odiare le persone. Significa solo ammettere che certe modalità non sono funzionali.
   E sentirci in diritto e in grado di difenderci. Il che non significa per forza spartire cazzotti. A volte basta spostarsi e dire: no grazie.
   Tutti possiamo attuare delle piccole azioni moleste nei confronti degli altri. Io mi rendo conto che è difficile spiegare in poche parole il concetto che non si tratta di vedere molestie morali dappertutto o di dare eccessiva enfasi al fatto che uno può essere un attimino scortese o che può nascere un malinteso (EME, se mi leggi, saresti in grado di dirglo meglio tu?). Si tratta però del fatto che rendersi conto di una serie di meccanismi male non fa. Se non li incontri tanto meglio, se li incontri li vedrai. e a seconda ti saprai regolare. Vorrei dire, scusami, anche: la violenza morale non conosce sesso. I molestatori morali così come le vittime possono essere sia uomini che donne, come notavi tu. Tu non l’hai detto da maschilista, ma l’affermazione vero uomo o vera donna non significa nulla. e non solo non significa nulla, ma molto spesso nella violenza psicologica sono concetti astratti, quelli sì, usati per distruggere l’identità dell’altro/a o per “spiegare” perché sta subendo ed è giusto: “se tu fossi così o colà io ti potrei rispettare, ma…”. Un astratto modello viene usato come arma letale. La violenza inoltre è democratica: colpisce ricchi e poveri, colti e meno colti, sposati, conviventi, fidanzati,adulteri, amanti.

10. 1280
    24ore - 21 Aprile 2011 11:26

    ho capito di cosa parli.
    l’avevo già capito…ce li ho impressi i meccanismi che dici tu, non sono privo di intuito non preoccuparti.
    Ma se la mia ragazza mi tratta come un oggetto una volta, due volte tre e quattro…e mi fa perdere la stima di me stesso la colpa è sua che è una poveraccia ma è anche mia che non mi ribello e non dico quello che non va.
    Uomini del genere esisteranno sempre se si fa finta di niente perchè fa comodo.
    A margot, nal caso specifico, faceva comodo. caspita.

    Era (è) la sua amante. Non facciamo passare per dettagli cose che in realtà sono importanti.

    Mi sembra proprio che invece tu stia facendo troppa enfasi e troppo sensazionalismo su questa situazione.

    Si…ci sta che lui cerca di farla sentire più debole per tenerssela sempre più vicino e questa è violenza per carità.
    Però non deviare, con tutti i discorsi che fai, dalla realtà delle cose.

    Non ho bisogno che eme mi spieghi cosa vuoi farmi intendere…e nemmeno mi importa dare ruoli.
    mi importa che margot, o chiunque si trovi nella sua situazione, dia un taglio netto a certe situazioni.
    E per dare tagli netti bisogna anche essere sinceri con se stessi e ammettere i propri sbagli, dopo le violenze subite.
    mi importa aiutare a mio modo. non mi importa scriver scrivere e scrivere…ognuno dice il suo.

    e, cara luna, te lo ripeto: lei può frequentare tutti i centri anti-violenza che le suggerisci ma se poi dopo torna ad aspettare che lui la chiami non risolve nulla.
    Deve darci un taglio netto.
    e stop.

    Non è questione di dare ruoli. E’ questione che ogni parere può aiutare..perchè qui si tratta di aiutare, dico bene?
    E il mio parere aiuta…forse meno del tuo ma fidati che aiuta.
    Perchè se margot trova solo chi le dice che è una vittima, che non ha sbagliato in nulla, che qui e là (sipotrebbe continuare ancora per decenni)…insomma se lei trova solo chi la capisce e la consola e nessuno che le dica chiaro e tondo come la pensa poi è ancora più difficile per lei uscirne. Detto questo scompaio. Ho capito quello che vuoi dire, non preoccuparti. E vado di fretta e non posso spiegarmi meglio quindi spero che si capisca che voglio dire

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