I musulmani davvero invadono l’Europa?

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1. 61
   Riccardo - 13 Febbraio 2007 13:12

   RISPONDO A USUL (Parte 1 di 4)

   Premetto, ripeto e preciso ulteriormente, come all’inizio del mio primo intervento, che sono italiano al 100 x 100, almeno per circa 3, forse 4 generazioni. Più indietro non sono potuto andare. Quindi, se potessi risalire a più antichi antenati, forse potrei avere influenze genetiche che potrebbero essere di qualunque razza e popolo, anche Lakota. Ma non lo so e francamente non mi cambia nulla.
   Non voglio assolutamente spacciarmi per un autentico Lakota Sioux e/o suo portavoce.
   Sono un Uomo che ha cercato le su proprie e intime verità interiori. Questo viaggio, interiore ed esteriore, mi ha portato a riconoscere una parte importante del mio Spirito che è “collegata” al popolo Lakota, una tribù che si trova negli stati del nord ovest dell’America, principalmente in South Dakota, dove ho vissuto in questa vita, a mesi alterni per circa 5 anni.
   Grazie a questa esperienza di vita diretta, posso affermare cose sui Lakota, che molti altri non possono ribattere se non per sentito dire e quindi in modo superficiale, irrispettoso e inopportuno.
   Preciso inoltre che il mio modo di sentirmi spiritualmente anche un po’ Lakota, rappresenta il mio libero modo di vivere la mia spiritualità, che non permetto si possa mettere in discussione e soprattutto che non è giudicabile.

   Ho usato il termine “Indiani d’America” perché, seppure non è un termine preciso, è quello più comunemente riconosciuto dalla gente e tra i miei amici e fratelli Lakota e di altre tribù nord americane, non è ritenuto un termine offensivo. Ricordo che il mio intento è essere chiaro e diretto per tutti, anche per i poco documentati e quindi cerco di evitare di essere rigido e categorico. Per volere essere precisi, il termine “Nativi d’America” non è corretto ne apprezzato dai Lakota, come pure la parola “Sioux”, che significa “Serpi” o “Serpenti”, perché è un termine che proviene dalle tribù nemiche dei Lakota e che poi è stato fatto proprio dai primi pionieri europei.
   Quindi, se proprio si vuole essere precisi, questo popolo di “razza rossa”, preferisce che ci si riferisca a loro semplicemente con il nome originale: Lakota! Penso ora possiate capire perché abbia usato in un forum italiano dei termini non precisi (Indiani d’America e Sioux), ma chiaro per essere identificato. Se lo accetto io e soprattutto i miei amici e fratelli Lakota, lo possono fare anche tutti gli altri.

   CONTINUA

2. 62
   Riccardo - 13 Febbraio 2007 13:13

   CONTINUA (Parte 2 di 4)

   Questo chiarimento che ti coglie nettamente in errore Usul, dovrebbe farti riflettere sul fatto che forse, altri tuoi giudizi e riflessioni su altre questioni, potrebbero avere la stessa dinamica di ignoranza e cecità.
   Non mi soffermo sulla tua breve, superficiale e maldestra analisi di come vivono i Lakota oggi e di chi è la responsabilità, perché l’argomento merita un analisi profonda e io ora non ho sufficiente tempo. Ma soprattutto il tema è un altro e non voglio farmi deviare da considerazioni che seppure mi toccano sul personale, mi portano però a disperdere il mio messaggio di Pace. Pace intesa non come assenza di conflitto, ma come presenza di giustizia.

   Dare la colpa al sistema economico euro-satunitense della condizione dei Lakota oggi lo trovo scorretto e soprattutto molto limitante.
   Il popolo Lakota e le altre civiltà “dell’Isola della Tartaruga”, oggi chiamata America, nome proveniente dal navigatore italiano Amerigo Vespucci, sono state travolte dalla cultura europea nel suo complesso, non solo dal suo sistema economico.
   La religione mussulmana, si è diffusa in antichità, dall’Arabia a tutto il medio oriente e anche più, con la stessa violenza.
   Come fai ora Usul a condannare l’espansione europea e non quella araba? Non ritieni che il tuo modo di usare due pesi e due misure sia profondamente ingiusto?
   Io che sono occidentale e italiano so criticare e mettere in discussione i comportamenti attuali e passati del mio popolo di nascita. Perché tu no?
   Da che mondo e mondo, i popoli e le civiltà, si sono molto spesso combattuti nel momento che si sono incontrati e mescolati.
   Ora, nel 2007, non credo sia più saggio soffermarsi su chi ha usato più o meno la spada, ma imparare dal passato per non commettere più gli stessi errori.
   Il rimpallo che leggo in questo forum, mi dice che non c’è molta volontà di trovare un punto di unione.
   Vedo che ognuno vuole avere ragione a spada tratta. E questa è la via migliore per tornare a combattersi.

   Dato che non voglio entrare, come suddetto, nel giochetto del “botta e risposta”, tralascio la maggior parte delle varie affermazioni che hai fatto.
   Voglio però soffermarmi su una frase del mio primo intervento, dove ho espresso il desiderio, tra i tanti, che un mussulmano mi faccia sapere se anche nella sua religione, come in quella cristiana che io conosco, esistono uomini Santi come San Francesco d’Assisi, che hanno diffuso la propria religione con l’amore invece che con la spada. Non ho asserito che non esistono e quindi penso che sia fuori luogo la tua risposta “falso”. Sono ignorante in materia; mi puoi rispondere con dei nomi e non con il titolo di un libro?

   CONTINUA

3. 63
   usul - 13 Febbraio 2007 13:30

   Epson, non so a chi era destinata la tua riflessione, però, se permetti, obietterei un paio di cose:

   “non è certo ricordando quello che le diverse culture e religioni hanno provocato durante la storia recente e passata che riusciremo a ricucire un rapporto che consenta di vivere uno accanto all’altro”

   qui non si tratta solo del rifiuto dei contrasti che fanno comodo a qualcuno, che sarebbe un fatto transitorio e relativo, ma di riconquista dell’origine comune di tutte le culture.
   in questo senso non sono d’accordo con l’altra parte che hai detto:

   “.. accettando di buon grado l’altrui diversità senza che questa provochi in noi la paura di perdere la nostra identità”

   l’identità diversa che uno dovrebbe aver paura di perdere è solo un’illusione ottica, ossia un dato esteriore e contingente, assolutamente non genetico e sostanzialmente non culturale.
   le specie sono diversificazioni ambientali del tipo africano; in altre parole, siamo tutti neri e qualcuno è solo sbiadito.
   le culture sono tutte diversificazioni avvenute negli ultimi 10.000 anni da una base comune; in altre parole, siamo tutti discendenti o di Abele o di Caino, solo che qualcuno poi ha specializzato in Ebraismo, altri in Taoismo, altri in Induismo, poi altri ancora in Zoroastrismo, in Mitraismo, in Buddismo, poi ancora in Cristianesimo, mantenendosi sempre in tutto ciò la sostanza del discorso, con varianti destinate alla massa e non agli adepti interni, che non hanno bisogno di semplificazioni.
   Caino non ha mai cambiato né i concetti né lo stile, ma solo la tecnica, ossia è passato dalla clava alle armi di distruzione di massa.
   le cose si sono complicate parecchio quando è nato l’Impero romano, il cui unico obiettivo era colonizzare militarmente, schiavizzare ed espandersi fino a scoppiare, soprattutto quando i suoi brandelli sono finiti in mano ad una religione politica, ossia il cristianesimo europeo, e poi quando è sorta l’altra religione politica, ossia l’Islam, perché lì sono anche nate le competizioni e i contrasti fra gli assolutismi.
   parlare di tolleranza fra le genti e non tenere conto di come si è arrivati fin qui, significa non riprendere coscienza della comune origine e poggiare la tolleranza su un terreno pieno di trappole e di mine antiuomo, mentre il primo passo per evitare una trappola è sapere che c’è.
   non sei d’accordo?!

4. 64
   Domenico - 13 Febbraio 2007 14:26

   Cara Irina, mi spiace di averti offeso. Dimenticavo che eri permalosa. Continua a fare l’indovina perchè quando scrivi cominci a dare i numeri. Una persona inteligente forse avrebbe trovato qualcosa da dire per tutte le st..ze che hai detto. Ma ti capisco alla tua età (mi sembra che hai detto che sei nà vecchia) neuroni cominciano a morire. Chissà quanti te ne saranno rimasti.

5. 65
   Epson - 13 Febbraio 2007 15:26

   Non potrei esserlo di più. Il mio commento è stato inserito 1 minuto dopo il tuo,quindi la mia considerazione era rivolta ai posts precedenti. Come giustamente fai notare nel tuo intervento,le differenze che ognuno di noi vede negli altri non fanno parte della nostra vera natura.Purtroppo però questo è già un passo oltre: il primo potrebbe essere quello di cominciare a capire che l’universo intero non ruota intorno al paese di 500 anime dove abito, dove il pizzicagnolo sotto casa a cui da fastidio il pakistano che non compra il suo prosciutto alimenta nel suo piccolo il clima di risentimento già ampiamente fomentato dalla stampa e dai media. Bisogna procedere a piccoli steps Usul,lo vedi come siamo combinati? Vagli a dire al pakistano che c’è qualcuno che la fame non l’ha mai nemmeno vista in televisione che lo invidia perchè ha sentito da qualche parte che lo stato gli da casa e viveri a lui e a tutta la famiglia.
   Vai a far capire a quelli che sono annoiati soltanto perchè una mosca d’estate è entrata dentro la sua casa che ci sono posti dove anche zappando l’orto non cresce…sai,se fosse così facile basterebbero un paio di seminari tenuti da “negri” come il sottoscritto, magari con un paio di slides per illustrare con immagini quello che le parole non riescono a trasmettere…e il mondo sarebbe in pace.

6. 66
   usul - 14 Febbraio 2007 00:40

   Epson (curioso nomignolo!), lo so che la situazione è ingarbugliata, ma se uno si fa trascinare dai particolari non ne esce.
   è la sintesi che è necessaria, non star dietro alla confusione che impera adesso e che ha le sue radici nel passato recente.
   serve spiegare che i 100Teraparticolari sono solo il frazionamento multiplo progressivo di una realtà unitaria da cui tutti veniamo e che è stata spezzata da una catastrofe fisica e morale.
   se non si fa questo sforzo di sintesi, vinceranno discriminazioni, divisioni e conflitti, è ovvio e consequenziale.
   la politica non aiuta: da un lato, quelli che danno la casa al Pakistano più facilmente che all’italiano perché cercano manodopera a basso costo e dall’altro, come stasera, il solito porporato imbecille che se n’è uscito con la frase “attacco alla cristianità” a proposito degli attentati in Libano.
   ovviamente non s’è trattato di attacchi alla cristianità in quanto tale ma di terrorismo mirato alla fazione cristiana dello schieramento politico; sempre condannabile, ma è come con le BR contro la DC qui da noi, non una guerra di religione, ma uno scontro che usa anche la religione (il Comunismo è una religione anch’esso, con i suoi preti e i suoi rituali, Karl Marx come profeta e il Capitale al posto della Bibbia o del Corano), e questo vale anche per Al Qaida, che usa il Corano per i suoi fini politici come qui si giustificherebbe la conquista dello spazio con il dovere di portare la Croce e il Vangelo ai Marziani (che di sicuro ignorano Dio e non hanno mai avuto un Cristo), mentre dietro ci starebbero in realtà gli interessi sui diritti minerari, ben accompagnati da quelli per il monopolio delle anime, le stesse cose che spingevano i colonialisti che hanno devastato l’Australia, o l’Africa o le Americhe, occupato l’India e commercializzato il MedioOriente.
   se ci si attiene all’oggi e al particolare è facile diventare strumenti, ma se ci si ricorda la Storia …
   In Occidente molti si sono resi conto di questo e non da adesso e cercano di operare per il meglio, chi aiutando gli Inuit, chi le balene e così via, mentre i peccati dell’Occidente, assurdo ma vero, passano ai Paesi devastati dal colonialismo, sicché su di noi si riversano spesso i topi che scappano dalle navi in difficoltà e che vengono a sommarsi ai topi nostrani; ma in questo bailamme, l’ultima cosa da fare è proprio continuare a parlare di Occidente, Terzo Mondo, scontri di civiltà, tutta nomenclatura che alla fine vuole sottintendere che tu resti sempre un “negro”, ossia inferiore, quell’altro un islamico, ossia imperialista, oltreché incivile etc…
   parliamo invece del fatto che il mondo è stato traformato in un casino per tutti e che dobbiamo liberarci di quelli che insistono a volerlo così, quali che ne siano il colore e la nazionalità.
   infine, non ci vuole mica tanto a capire qual’è la cosa giusta e quale quella sbagliata.

7. 67
   mirko - 14 Febbraio 2007 01:29

   Ragazzi in Italia siamo di origine prettamente romana, normanna, celtica ed anche bizantina!
   Non so se la nostra razza sia in estinzione ma certamente l’aumento generale degli stranieri negli ultimi 5 anni è stato evidente.
   In Austria ed in altri paesi c’è controllo, ordine e disciplina per questo tutto ciò non avviene!
   Qui si parla tanto di stranieri ma il discorso è un altro: in Italia c’è il disordine, non c’è controllo, lo Stato è incapace (grave l’Italia fa parte del G7, ma come fà a farne parte?!!!!!) di mettere in atto le leggi, quindi l’illecito è lecito!
   E’ chiaro che se gli stranieri trovano convenienza a venire in un paese pieno di risorse ma mal governato fanno bene perchè tutto è consentito e perchè vengono da posti dove vivono davvero male!

   In Italia i politici si preoccupano di DICO o di cose insulse ma intanto l’Istruzione scolastica non è all’altezza con gli altri paesi (in Italia parliamo mediamente il peggior inglese d’Europa), la sicurezza nelle città è granchè, gli interessi delle banche sono i più alti d’Europa, la benzina è calata ma ci hanno fregato per anni, idem le ricariche telefoniche dove vogliono togliere le spese di ricarica ma questo lo avevano già programmato anni fà solo che le compagnie telefoniche si erano imposte perchè questo non avvenisse, troppi interessi…dimenticavo che se vuoi prenderti una casa ti massacrano sia con affitti che con mutui alti e comprarsi un auto costa una cifra non indifferente: la media degli stipendi in Italia è 1100-1200 ed il governo ha tolto la liquidazione alle aziende con più di 50 dipendenti (bisogna vedere però bene anche quelle con meno di 50) fate un po’ i calcoli….

   Il discorso mio è che se un Paese funziona bene le cose vanno bene in tutto e per tutto, l’Italia ha tante cose che non vanno e tra 20 anni tutti gli extracomunitari del terzo mondo verranno qui e saranno i nuovi ricchi, alla faccia dei “fessi” italiani e dei “furbi” governanti che finchè vanno avanti rubano quanto più possono!

   Allora guardiamoci pure il GRANDE FRATELLO o contenitori insulsi nella TV SPAZZATURA, tanto il popolo medio italiano è ignorante ed è attratto dalle cose stupide o dalle donne rifatte…bisogna solo essere schifati di quello che già abbiamo in Italia!!!! Meno male che abbiamo ancora paesaggi fantastici e città d’arte uniche oltre che la cucina migliore del Mondo…il resto è FICTION

8. 68
   usul - 14 Febbraio 2007 01:56

   x Riccardo

   so bene che parliamo del Popolo, ma la denominazione “nativo americano” da queste parti è certamente meno scorretta di “Indiano” sotto ogni punto di vista, perché almeno significa, senza alcuna inclinazione, “originario del continente americano” ovvero aborigeno, e noi siamo da queste parti.

   “Questo chiarimento che ti coglie nettamente in errore Usul, dovrebbe farti riflettere sul fatto che forse, altri tuoi giudizi e riflessioni su altre questioni, potrebbero avere la stessa dinamica di ignoranza e cecità”

   in questo modo si conclude una dimostrazione, non un’opinione sbagliata.

   “Non mi soffermo sulla tua breve, superficiale e maldestra analisi di come vivono i Lakota oggi e di chi è la responsabilità, perché l’argomento merita un analisi profonda e io ora non ho sufficiente tempo. Ma soprattutto il tema è un altro e non voglio farmi deviare da considerazioni che seppure mi toccano sul personale, mi portano però a disperdere il mio messaggio di Pace. Pace intesa non come assenza di conflitto, ma come presenza di giustizia”

   ancora, devi dimostrare quello che dici, non sparare saccenti pregiudizi, sennò sei tu il maldestro e il superficiale. se leggi con attenzione, non ho descritto come vivono i Lakota, ma in quale condizione ho visto di persona ridotti i nativi americani a Seattle e in altre zone, ripeto “visto di persona”.

   “Dare la colpa al sistema economico euro-satunitense della condizione dei Lakota oggi lo trovo scorretto e soprattutto molto limitante. Il popolo Lakota e le altre civiltà “dell’Isola della Tartaruga”, oggi chiamata America, nome proveniente dal navigatore italiano Amerigo Vespucci, sono state travolte dalla cultura europea nel suo complesso, non solo dal suo sistema economico”

   ahiahi! inutile esibizione di storia delle esplorazioni, ma ti sfugge che la cultura eurostatunitense è sostanzialmente economica.

   “La religione mussulmana si è diffusa in antichità, dall’Arabia a tutto il medio oriente e anche più, con la stessa violenza. Come fai ora Usul a condannare l’espansione europea e non quella araba? Non ritieni che il tuo modo di usare due pesi e due misure sia profondamente ingiusto?”

   Per quanto sia vero che s’è trattato di scontro di due assolutismi, non è assolutamente vero che hanno le stesse responsabilità e la dimostrazione ce l’hai davanti agli occhi: sono gli euroamericani che hanno colonizzato il mondo con la violenza, non gli Arabi.

   “Ora, nel 2007, non credo sia più saggio soffermarsi su chi ha usato più o meno la spada, ma imparare dal passato per non commettere più gli stessi errori”

   Punto di vista molto pacioso ma inefficiente, visto che ciò che ha prodotto il passato e quindi il pesente è ancora qui. se vuoi operare correttamente, devi ostacolare tutti quelli che lo servono, quali ne siano colore e nazionalità, Arabi compresi.

   ……………………………..

9. 69
   usul - 14 Febbraio 2007 01:58

   ……..

   “Il rimpallo che leggo in questo forum, mi dice che non c’è molta volontà di trovare un punto di unione. Vedo che ognuno vuole avere ragione a spada tratta. E questa è la via migliore per tornare a combattersi.”

   una discussione ben condotta non è un rimpallo, alcune cose che ho visto sì; i tuoi frettolosi giudizi sembrano da profeta dell’ultim’ora più che da studioso razionale.

   “tralascio la maggior parte delle varie affermazioni che hai fatto”

   in conclusione non hai detto quasi nulla!

   “Voglio però soffermarmi su una frase del mio primo intervento, dove ho espresso il desiderio, tra i tanti, che un mussulmano mi faccia sapere se anche nella sua religione, come in quella cristiana che io conosco, esistono uomini Santi come San Francesco d’Assisi …”

   se hai letto la vita di Benedetto e di Francesco, che sono i capisaldi del più vero cristianesimo europeo insieme ad alcuni movimenti eretici, allora saprai che detti personaggi hanno subito più le influenze orientali che quelle locali, con le quali ebbero più fastidi che altro.
   ovviamente, al tempo di Benedetto (V secolo) l’Islam non c’era, ma c’erano asceti dappertutto, in Siria, Palestina, Cappadocia etc…, ed esistevano già le premesse spirituali dell’Islamismo, da cui Maometto.
   quanto poi ai mistici Islamici, ecco qualche nome: Hudhàifah ibn al-Yamàn (“Quando Dio ama un suo servo lo prova con la sofferenza”, Imràn ibn al-Husein al-Khuzài, al-Hasan al Bàsri, per non parlare dei poverelli islamici (guarda il caso!) Ahl as-Suffah etc…
   ora, quando ho scritto “falso” era la risposta ad una domanda che avevo posto io stesso in modo retorico in riferimento alla tua richiesta/sfida assai poco pacifista che un musulmano ti facesse conoscere qualche islamico che non avesse propagato l’Islam senza la spada.
   io non sono musulmano, ma, avendo letto, ti ho risposto, mentre tu, protestando inutilmente contro il “falso”, hai dimostrato di non aver letto.
   ora, a me interessano i battibecchi meno che a te, perciò, se hai intenzione di discorrere in modo più costruttivo ok, sennò risparmia le valanghe pseudo-pacifiste.

   “voi l’avete vista la nuova terra che sto portando. la terra si arrotolerà come una coperta con tutte quelle brutte robe dell’uomo bianco, i recinti e le ferrovie e le miniere e i pali del telegrafo e sotto ci sarà la nostra vecchia giovane terra, con tutti i nostri parenti tornati di nuovo in vita”; Sioux Brule, Danza degli Spiriti a Wounded Knee.

10. 70
    Epson - 14 Febbraio 2007 12:49

    Trovo il tuo punto di vista giusto e condivisibile Usul. Tuttavia è proprio con la realtà odierna che dobbiamo fare i conti. Difficilmente riuscirai a vincere l’ignoranza viscerale del pizzicagnolo di cui sopra, che nella migliore delle ipotesi ti dirà che nei libri di storia “..il 99% sono tutte c..te”. E ancor meno riuscirai a dimostrare a determinate classi di intellettuali le dinamiche storiche che ci hanno portato nel 21° secolo sull’orlo del 4° conflitto mondiale: ti accuseranno di revisionismo storico o di cecità politica.
    D’altro canto, l’uso dei libri sacri allo scopo di manipolare le masse è lo stesso da migliaia di anni. Se bastasse guardarsi indietro per capire, oggi vivremmo tutti in un posto molto più simile all’eden biblico che ad una bolgia dantesca.
    Per concludere,siccome ho notato che regna una certa confusione sul tema welfare state, vorrei precisare che in questo paese non esistono leggi che privilegiano socialmente gli immigrati. La richiesta di una casa popolare o di assistenza sociale passa attraverso le stesse identiche logiche riservate ai cittadini italiani, con eccezioni dovute allo stato di rifugiato politico. Sulla tua ultima affermazione immagino che in questo forum saremmo tutti d’accordo, salvo poi stabilire quale delle cose è giusta e quale sbagliata…

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