I musulmani davvero invadono l’Europa?

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1. 201
   Yoel - 23 Gennaio 2008 15:46

   Epson,
   Finalmente un commento che merita una risposta…
   Francamente paragonare la festa dell’Ashura al Yom Kippur mi sembra esagerato…anche se personalmente avrei da dire molto anche su quest’ultima nonostante le miei origini… personalmente ritengo che la religione non è coscienza ma tradizione, chi è Ebreo, Cristiano o Musulmano e perche i propri genitori/Nonni o bisnonni lo erano ma non perché ha scelto lui di esserlo…e questo dice tutto! penso che ogni fondamentalismo religioso (soprattutto quello islamico) crea razzismo. Il razzismo è una conseguenza delle credenze trasmesse da gente primitiva. Noi dobbiamo demistificare quello che la società ci ha programmato con le tradizioni stupide. Tutte le religioni monoteiste sono pericolose e responsabili dei più grandi drammi dell’umanità. Preparare l’umanità futura a rendere questo pianeta più umano, vuol dire ridurre l’influenza negativa del monoteismo in attesa che si spenga da sé grazie ad una migliore cultura scientifica.
   Ho voluto inviarvi questo piccolo filmato per mostrarvi il mancato rispetto che ha il musulmano fedele verso se stesso…figuriamoci verso gli altri… L’imam Alí diceva: “Chi rispetta sé stesso giudica le passioni come cose vili e insignificanti”….

   p.s.
   Nell’islam non esiste la libera di scegliere…
   http://www.centro-peirone.it/Alhiwar/2002/6_02/602_04.htm

2. 202
   Epson - 24 Gennaio 2008 09:26

   Caro Yoel,

   se avessi dovuto aspettare un commento che meritasse una risposta non sarei mai dovuto intervenire in questo forum.
   Se ti sembra esagerato paragonare l’Ashura allo Yom Kippur (esagerato? si può dire vero o non vero, cosa significa esagerato?), ti invito a correggere la voce su Wikipedia, che come ben saprai prevede l’intervento correttivo (ma motivato) da parte di qualsiasi persona possa portare evidenze di ciò che sostiene.
   Siccome, come giustamente ricordi, la religione non è coscienza ma tradizione,ti ricordo che come tu non hai scelto di essere ebreo, molti di quelli che tu disprezzi non hanno scelto di essere musulmani.
   Il razzismo è, secondo qualsiasi vocabolario della lingua italiana, la tendenza a considerare la razza o la religione un fattore determinante per lo sviluppo civile di una società e quindi a evitare mescolanze con altri popoli, considerati di razza inferiore, mediante la discriminazione. Quindi chiunque si riconosca in questa definizione, invece di blaterare a vanvera, dovrebbe fare un serio esame di coscienza (o modificare il significato del termine sul vocabolario…).
   “Preparare l’umanità futura a rendere questo pianeta più umano” mi ricorda tanto la strumentalizzazione religiosa di un famoso presidente americano, che facendo leva sulla dabbenaggine della gente e, appunto, sul fanatismo religioso, ha consolidato il concetto di “guerra preventiva”, che ha causato finora circa 600 mila morti, e parlo soltanto dei CIVILI. Su una popolazione di 25 milioni di persone, significa che è stato sterminato il 2.5%.
   L’energia che occorreva per spacciare la menzogna per verità è stata attinta proprio da quella forma di integralismo religioso che tu critichi ma della quale mostri di essere parte integrante.
   Per concludere, visto che ti piacciono i documenti filmati, ti invio anch’io un paio di contributi. Guardali bene, e dimmi che differenza c’è tra un invasato talebano e questi terroristi in doppiopetto.

   http://it.youtube.com/watch?v=qhlHEnXeEd4
   http://it.youtube.com/watch?v=d3D3b-raBpU&feature=related

3. 203
   Yoel - 26 Gennaio 2008 17:50

   Ti ringrazio per i filmati, mi sembra di averli già visti…ma non centrano molto con il nostro dibattito…penso che l’amministrazione Bush ha combinato un gran casino nel medio oriente…il mondo non è mai stato così insicuro da quando gli americani hanno invaso l’Iraq …sembra però che questo incubo sta per finire con la vincita dei democratici alle prossime elezioni…
   Sono d’accordo L’integralismoè il più grande pericolo della nostra epoca…ma senza alcuno dubbio quello islamico è quello peggiore… Giustamente Roger Garaudy, eminente filosofo musulmano, osservava: «Gli integralismi, tutti gli integralismi, siano essi tecnocratici, staliniani, cristiani, ebrei o islamici, costituiscono oggi il pericolo più grande per l’ avvenire. La loro vittoria, in un’epoca in cui abbiamo solo la scelta fra la reciproca distruzione certa e il dialogo, ghettizzerebbe tutte le comunità umane in sette fanatiche chiuse in se stesse e quindi votate all’affrontamento… L’integralismo è il più grande pericolo della nostra epoca, epoca in cui nessun problema può essere risolto a partire da una comunità parziale e dai suoi dogmi»…
   Molti dei musulmani e/o i loro capi spirituali che si trovano in casa tua (l’Italia) INCITANO e istigano ALL’ODIO raziale contro l’occidente NELLE MOSCHEE(cioè contro gente come te che gli difende), come fai a giustificarli? Senza parlarne dei “fedeli moderati” che gli ascoltano e non fanno nulla per fermarli…per me sono colpevoli quanto i loro fratelli integralisti…

4. 204
   Epson - 27 Gennaio 2008 15:23

   Caro Yoel,

   il fatto che non trovi alcun nesso tra i filmati che ti ho postato e il dibattito in corso dimostra una volta ancora e semmai ce ne fosse bisogno che la tua analisi dell’integralismo religioso è fortemente parziale e strumentale.
   C’è un presidente di una nazione che si presenta dinnanzi alla nazione parlando di apocalisse alle porte.
   C’è una nazione medio orientale che nulla ha a che fare con l’attentato dell’11/9.
   C’è un’attacco basato su bugie costruite ad arte per costruire un alibi, con la fredda volontà di far diventare un’azione violenta uno scontro di civiltà e di religione, una nuova crociata che dia parvenza di legittimità al terrore delle armi. Ci sono più di seicentomila morti civili massacrati da bombe al fosforo e da armi convenzionali e non, in barba alla convenzione di Ginevra. Quando vedo parlare Bush, non vedo differenze tra lui e un Imam invasato. Quando vedo colpire donne e bambini innocenti, quando vedo i corpi straziati dalle bombe, non vedo differenza con gli attentati terroristici degli integralisti e le “operazioni chirurgiche” degli americani.
   La differenza tra me e te, caro Yoel, è che tu hai una versione piuttosto manichea della questione: o la pensi come me, oppure sei qui per difendere il “nemico”. Io non vedo nemici attorno. Vedo uno scontro che si alimenta della stessa linfa che scorre in questo forum: intolleranza, incomprensione culturale, odio politicamente indotto, pregiudizio. E siccome giudico poco coerente riconoscere nelle parole di Garaudy la verità, salvo poi dire esattamente il contrario in una serie di sermoni a senso unico e senza alcun contraddittorio, mi permetto di intervenire per far notare a te e a chi crede di avere le ragioni dell’odio, che l’odio non ha mai ragioni. Per tentare di far capire, come dice Garaudy, che “nessun problema può essere risolto a partire da una comunità parziale e dai suoi dogmi”.
   La tua ultima osservazione mi sembra particolarmente eloquente: i moderati non fanno nulla per fermare gli integralisti. Ergo, sono colpevoli anche loro.
   Esattamente come la comunità cristiana quindi, che con il proprio silenzio non ha fatto nulla per fermare lo sterminio dell’imam occidentale Geoge W. Bush. I preti benedicono i bombardieri e celebrano messa nei campi dove soldati inviati da dio impongono il braccio violento ma giusto della sua legge.
   Così come potrebbe fare soltanto un ventriloquo psichicamente dissociato, parlano di pace ma benedicono la guerra. Quando assistono alle torture di Abu Graib e Guantanamo, alle violenze dei soldati su bambine non ancora adolescenti, chiudono gli occhi facendo finta di pregare, cercando di convincere se stessi e gli altri che tutto questo è giusto e inevitabile quando si combatte una guerra.
   La violenza è SEMPRE violenza Yoel. Nulla e nessuno può giustificarla o renderla meno mostruosa.

5. 205
   Isis - 27 Gennaio 2008 19:19

   Concordo pienamente con Epson, la violenza non è mai giustificata.E per inciso se non si vedono le cose nella tua stessa prospettiva Yoel, non è detto che si difendano i “nemici”, la si vede in maniera diversa, punto.

6. 206
   Yoel - 28 Gennaio 2008 15:30

   Ho l’impressione che stiamo andando fuori tema… la guerra in Iraq è i problemi fra i Palestinesi e Israeliani etc. etc.…non centrano con l nostro dibattito e comunque sono soltanto delle scuse che usano gli integralisti islamici ed alcuni “moderati” per la cos’ detta “guerra santa” contro l’occidente…anch’io non condivido la politica USA in Iraq e quella Israeliana nei territori palestinesi e allora? Resta comunque il problema principale dell’Islam…
   Perchè è giusto che a Roma ci siano moschee e luoghi di culto per gli islamici, ma sarebbe altrettanto giusto che in Arabia saudita fosse permesso ai cristiani di pregare nei loro luoghi di culto?
   Perchè se è un diritto che ad Amsterdam le famiglie islamiche godano dell’assistenza ospedaliera pubblica, è allo stesso tempo un dovere imparare a parlare la lingua del paese che ti ospita da vent’anni?
   Perchè se è un diritto andare a scuola indossando il chador, è un dovere avere un documento di riconoscimento dove la faccia si veda per intero, altrimenti come ti riconosco?
   Perchè se è un diritto l’istruzione gratuita per tutti, è un dovere imparare le leggi e le regole del Paese dove hai scelto di vivere, e rispettarle da buon cittadino?
   Perchè se dentro un tribunale non ci devono essere discriminazioni di razza o di religione, anche di fronte alle regole scritte e non scritte di un Paese ci deve essere il rispetto da parte di chi vi vive?

   Provate a rispondere direttamente senza mischiare le cose…come ditte voi Italiani…”cercate di non portare cavoli a merenda”… :-))))

7. 207
   Epson - 29 Gennaio 2008 12:30

   La mia impressione invece è che per rimanere nel tema bisogna, secondo il tuo punto di vista, discutere solo ed esclusivamente degli eccessi di una religione, evitando accuratamente di mettere in risalto gli estremismi delle altre.La guerra in Iraq è stata portata come esempio di come l’ottusità e la strumentalizzazione politica possa peggiorare la realtà delle cose, al punto tale di innescare una reazione che diventa addirittura più dannosa ed esecrabile dell’azione stessa. E d’altronde parlare di “apocalisse” e di’”asse del male” mi sembrava perfettamente in tema con il discorso “integralismo religioso”. Ma tu non di quello vuoi parlare, a te interessa solo quello islamico…
   L’esempio olandese che porti, volutamente superficiale e strumentale,evita accuratamente di mettere in risalto alcune problematiche che poco hanno a che fare con la religione di appartenenza. In Olanda il numero di persone appartenente alla religione musulmana ammonta a circa un milione su una popolazione di circa di 16 milioni di abitanti. Circa il 6%. Come in tutta europa la bassa natalità e la crescente necessità di mano d’opera ha dato luogo ad una crescente domanda di lavoratori “a basso costo”, attinti a piene mani nel bacino mediterraneo (in prevalenza Turchia e Marocco). Il ricongiungimento con le famiglie di origine ha portato ad un sovradimensionamento delle capacità reali del paese ad accogliere immigrati che sono nel frattempo arrivati alla seconda-terza generazione. Il risultato è stato un crescente numero di disoccupati (10% di turchi e marocchini, circa tre volte il numero di disoccupati originari dei paesi bassi). In Olanda esistono quartieri neri. Molte famiglie autoctone si trasferiscono nei comuni vicini e, per timore di un insegnamento di qualità inferiore, mandano i loro figli nelle scuole chiuse o poco aperte ai figli di immigrati, le cosiddette scuole bianche. Questo fenomeno sociale e le sue conseguenze, lo ripeto ancora una volta per coloro che fanno finta di non capire, non ha nulla a che fare con la religione. La ghettizzazione e l’isolamento, l’emarginazione sociale, la disparità di condizioni economiche, da sempre come frutto il radicalismo e l’irrigidimento delle posizioni. Ci si stringe intorno ai valori che si reputano propri, estremizzando posizioni che di per se non lo sarebbero.Potrei farti notare che il sud del nostro paese concentra la maggior parte delle associazioni a delinquere, se non fossi sicuro che avrei come risposta l’osservazione che questo non c’entra nulla nel discorso. Eppure, i camorristi, i mafiosi e i sacristi non sono musulmani. Dovresti leggere il libro di Saviano, ti renderesti forse conto di quello che dico…In ogni caso, I servizi di informazione olandesi stimano il numero di islamisti radicali attivi nei Paesi bassi tra i 100 e 200; e tra 1.000 e 1 .500 le persone che gravitano intorno a questa tendenza estremista. Calcola tu la percentuale e dimmi se è significativa.

   “segue”

8. 208
   Epson - 29 Gennaio 2008 12:33

   In un saggio sul clima attuale e in particolare sul comportamento di una buona parte dei media e della classe politica, lo storico Geert Mak mette in guardia i suoi concittadini contro la propaganda semplificatrice dei “mercanti della paura” e la tentazione del neo-populismo nazionalista. Li esorta a riprendere la propria tradizione di dialogo e a non lasciarsi trascinare in un confronto tra culture e religioni. Dall’omicidio di Theo Van Gogh si sono contati 174 incidenti a carattere razzista, di cui più del 60% ha avuto come obiettivo la comunità musulmana. I ricercatori confermano una recrudescenza dell’attivismo di estrema destra, che sarebbe responsabile del 15% di queste violenze, ovvero una volta e mezza più del 2003 e due volte più del 2002. Awraham Soetendorp,rabbino olandese che dovresti aver sentito nominare, non esita a paragonare la situazione dei musulmani a quella degli ebrei tra le due guerre, denunciando il clima in cui tutti i musulmani vengono etichettati allo stesso modo, e cioè come estremisti e terroristi. Credo che questo possa essere sufficiente a risponderti, anche se francamente dubito che sia quello che avresti voluto sentire.

9. 209
   Epson - 29 Gennaio 2008 14:06

   Dimenticavo, altrimenti nel tuo prossimo intervento farai notare che ho tentato di evadere la domanda. Cito da Wikipedia, alla voce Arabia Saudita:

   “Un altro fatto che spesso suscita reazioni negative e polemiche nell’ambito del mondo occidentale è la mancanza di edifici di culto non-islamici (sinagoghe, chiese, templi di varia natura religiosa), salvo quanto è garantito all’interno dei compounds dell’Aramco, la società petrolifera statunitense presente in modo privilegiato sul territorio saudita).

   La norma non deriva da una rigorosa prescrizione coranica ma dal decreto emesso dal secondo califfo ʿUmar b. al-Khaṭṭāb (reg. 634-644) che stabilì la sacertà dell’intera Jazīrat al-ʿArab (Penisola Araba) come estensione del principio di sacralità (ḥaram ) garantito al territorio di Mecca.

   Occorre chiarire tuttavia che questa assenza di luoghi di culto non-islamici riguarda solo ed esclusivamente l’Arabia Saudita che, a causa della sua intrinseca natura istituzionale, è paragonabile non già a uno Stato laico del pianeta ma a uno Stato strutturalmente definibile come teocratico, come poteva essere un tempo il Tibet prima dell’annessione cinese e come è attualmente lo Stato della Città del Vaticano, all’interno dei quali infatti non erano e non sono permesse presenze estranee al culto religioso dominante e qualificante.”

   Per cui, caro Yoel, il paragone legittimo non è Roma-moschee Arabia saudita-chiese, ma più propriamente Città del Vaticano-moschee Arabia-saudita-chiese…

10. 210
    Yoel - 5 Febbraio 2008 16:35

    “Interessante” il paragone che hai citato fra i musulmani di oggi e gli Ebrei durante le due guerre mondiali…già che ci siamo potresti anche paragonare il conflitto ISRAELO-PALESTINESE ai nazisti e agli Ebrei perseguitati durante la 2° guerra…vedi Epson, il problema sono questi assurdi paragoni che non hanno niente che vedere con la nostra realtà…molto strano che alcuni musulmani spesso cercano di paragonare il loro disaggio alle sofferenze degli Ebrei durante il regime nazista e nello stesso tempo altri loro confratelli negano addirittura la Shoà …
    Diciamo le cose come stanno…l’Islam radicale è pericoloso e fa paura, quello che sta accadendo in altri paesi europei tra poco potrà accadere anche in Italia…il problema principale è che gli islamici rifiutano l’integrazione! Le nuove generazioni saranno ancora più radicali dei loro padri…
    …”I giovani figli di immigrati che vivono in Gran Bretagna sono più radicali dei loro padri”…
    Leggi questo articolo di Magdi Allam
    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/01_Gennaio/30/magdi.shtml
    Spero tanto di sbagliarmi…

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