Golem, ma le ragioni potrebbero benissimo essere quelle che dici tu, per carità..mi sembrano molto logiche.. Se vuoi integro il tuo pensiero con una teoria di Alberoni, sociologo ma che ha studiato molto bene l’amore e i suoi meccanismi, sia negli uomini che nelle donne. Dice che il sogno e le illusioni amorose servono alle donne per accendere il loro desiderio erotico verso un uomo, cosi come invece agli uomini servono le riviste o le immagini ( il desiderio sessuale nell’uomo si accende tramite stimolo visivo, nelle donne tramite stimolo immaginativo). Mi pare anzi che ciò confermi la tua teoria.
Io facevo invece un discorso sulle dinamiche uomo-donna per spiegarti il perché le donne qui se la sono presa. Quello che ancora mi chiedi, tra l’altro..cioè in cosa svaluti i sentimenti femminili volendone spiegare le ragioni istintive. Ho provato a spiegarti che è l’affermazione che questi sentimenti non hanno valore confronto al vero amore che è quello ricambiato che ha fatto infuriare le donne. In altro modo non so spiegartelo.
” è un meccanismo tanto illogico quanto scontato, e gli uomini intelligenti come te e come M. lo sanno benissimo! nonostante questo perseverate con il dito nella piaga… come mai ? ”
” Piaga”.
Ecco Maria Grazia perché mi piaci. E con quell’ “..almeno per me” hai il coraggio di saper riconoscere e accettare le evidenze. Con chiarezza. E io non vorrei altro da una donna che la chiarezza. E così pure tutti gli altri uomini. Noi siamo semplici.
Avendo illuminato quelli “oscuri”, se si vuole possiamo parlare dei lati “chiari ” della donna, come dici tu. Lati che ci piacciono di più.
Un bacio,
Camy, ok: l’ultimo post di Maria Grazia ora chiarisce tutto. “Almeno per me”.
Ciao
“MG (dopo Camy) e’ onesta e lo ha detto: si ama soffrire.”
golem io non ho detto questo. a NESSUNO piace soffrire, nè tantomeno a me. tutti vorremmo amare ed essere riamati a nostra volta. ma dobbiamo domandarci che cosa fa scaturire quell’ amore bruciante di cui parlano, anche qui, tante donne “non ricambiate”, e che è quell’ amore che forse i mariti e i fidanzati devoti un pò invidiano agli “stronzi”: semplice! lo fa scaturire proprio il tentennamento, il mistero, la sfuggevolezza che suscitano questi uomini. che al contrario di coloro che ci parlano da subito con il cuore in mano, non si svelano mai completamente, lasciandoci con la voglia di scoprirli. poi ovvio che davanti a palesi manifestazioni di totale mancanza di rispetto e di totale mancanza di interesse per l’ altro, anche la donna più determinata si arrende ( a meno che non sia pazza..). ma fino a che l’ altro lascia socchiusa la porticina, facendo VOLUTAMENTE in modo che noi di volta in volta possiamo re-intrufolarci ( come nel caso del portoghese per tua moglie, come nel caso del mio bandito ) allora la donna appena può e appena vuole, si reintrufola! altrimenti qual’è l’ alternativa ? stare con altri uomini che in QUEL momento non ci interessano, oppure il nulla ( inteso come mancanza totale di passioni e di emozioni ). non ci vedo niente di così abominevole nè di così scandaloso e umiliante…. e anche il discorso del masochismo non centra. perchè fintanto che provo l’ ardente desiderio di intrattenermi in quella situazione, io non sto facendo alcun torto a me stessa, sto solo facendo quello che mi va di fare. ben sapendo che non è un rapporto idilliaco, ma d’ altra parte, almeno per me, nemmeno un fidanzamento con tutti i crismi con qualche bravo ragazzo del paese lo sarebbe stato. avrei continuato a pensare segretamente al mio bandito, e allora tanto valeva ANDARE A LETTO SOLO COL BANDITO!
1) l’analisi antropologica sulle possibili ragioni di coinvolgimenti emotivi “mal indirizzati” NON potrà impedire che nel presente (come nel passato e probabilmente nel futuro) le donne possano PROVARE profondi sentimenti amorosi ANCHE nei confronti di chi non le corrisponde adeguatamente, con buona pace di chi razionalmente vorrebbe che ciò non accadesse o non fosse mai accaduto.
2) correlare l’importanza o la veridicità di un amore al raggiungimento di risultati concreti e duraturi, quali un’unione a lungo stabile nel tempo, la creazione di una famiglia canonica o la remunerazione derivante dall’interscambio sessuale e affettivo, è limitante poiché non tiene conto, non solo della spontaneità e dell’intentensità degli slanci sentimentali (necessari all’equilibrio esistenziale dell’individuo), ma nemmeno dell’evoluzione INTERIORE che OGNI processo amoroso mette inevitabilmente in atto nel presente e nel futuro, ricca di frutti a livello personale NON MENO di quella di un amore ricambiato più o meno in egual misura. palesemente di parte ritenere che un tipo d’amore sia SUPERIORE a un altro.
3) la spiegazione di come per maschi e femmine avviene la normale progressione evolutiva nella ricerca di un partner in amore è tanto semplice quanto sgradita. pur essendo da sempre quella in cui maggiormente credo, la riprendo per comodità e autorità da “Gli uomini vengono da Marte e le donne da Venere” di J. Gray, psicosessuologo e terapeuta della famiglia:
“Nella prima giovinezza una donna è molto più disposta a SACRIFICARSI e a CONFORMARSI alle necessità del partner. Dal canto suo, l’uomo è molto più assorbito da se stesso e inconsapevole delle necessità altrui. Con la maturità la donna si rende conto che forse ha rinunciato a se stessa per compiacere il compagno. Con la maturità, l’uomo impara a servire e a rispettare gli altri.
Nell’uomo maturo, il cambiamento più significativo è dato dalla maggior consapevolezza della propria capacità di dare. In modo analogo, la donna matura, pur acquisendo NUOVE strategie per dare, impara soprattutto a fissare dei limiti allo scopo di ricevere ciò che vuole.” (maiuscolo per la mia sottolineatura)
Come Camy, non saprei come esprimere altrimenti dei punti di vista per il quali non è necessario arrampicarsi sugli specchi o voler avere il primato indiscusso della comprensione e della valutazione di un amore, a proprio esclusivo beneficio, con conseguente condanna/svilimento di quello altrui.
“Nell’uomo maturo, il cambiamento più significativo è dato dalla maggior consapevolezza della propria capacità di dare. In modo analogo, la donna matura, pur acquisendo NUOVE strategie per dare, impara soprattutto a fissare dei limiti allo scopo di ricevere ciò che vuole.””
rossana, questo spiegherebbe perchè in genere gli amori più sereni ed equilibrati sono quelli che nascono in età matura ( verso i 40 anni per la donna, verso i 50 per l’ uomo ). non a caso forse i soli due uomini da cui mi sento attratta a livello passionale e con i quali ho, al contempo, un rapporto armonioso privo di scontri, hanno entrambi più di 50 anni.
Golem
“Ma se si pensa che l’amore che lei ha per me debba valere come quello con quel tizio, sono io che dovrei offendermi. COME TUTTI NELLE MIE CONDIZIONI. ”
Ecco, come ti offenderesti tu e tutti, in questo caso, perché non possono farlo le donne che scrivono qui?
Perché tu dici chiaramente che gli amori che noi proviamo NON VALGONO come il tuo.. Ci sminuisci.. Capisci..Si tocca il privato sentire e offendersi è una reazione più che lecita..
Maria Grazia. Quali che siano le ragioni profonde, istintuali, caratteriali, contingenti o illusorie, il fascino che esercita chi “non si ha”, e che le fa penare e mai annoiare per questo, e’ quello che ” move il sol e l’altre stelle” nel cuore di molte delle ragazze. Ma temo che la distanza da quel misterioso desiderio all’amore, il passo NON sia breve,
Comunque ripeto, come con Camy, almeno tu dici pane al pane e vino al vino, e sentire ancora una volta che il pirata o il presunto tale affascina sempre, mi conferma questa già nota carattetistica di ALMENO un amore non corrisposto. La fantasia.
Ciao honey, e buona giornata.
Camy, ciao. Ma io non mi sono offeso infatti, perché sono sicuro del fatto mio, e poiché non vivo di fantasia so quello che succede nella mia storia. È semplice.
Buona giornata
Maria Grazia,
“io non ho detto questo.” – ecco il modo in cui si dialoga quando ci si contorce come un’anguilla pur di mantenere in piena luce il proprio convincimento: s’intende qualsiasi affermazione come meglio s’incastra in quanto vorremmo che l’altro dicesse a nostro sostegno, anche quando non è affatto così.
non ci si oppone, anzi si apprezza, ma si SGUSCIA, il che, personalmente, mi sembra peggio del litigare, anche se lo si fa per mantenere BUONI rapporti.
—
Camy,
“Ma se si pensa che l’amore che lei ha per me debba valere come quello con quel tizio, sono io che dovrei offendermi. COME TUTTI NELLE MIE CONDIZIONI. ” – sono contenta che il tuo intervento ha permesso, finalmente, di leggere in modo chiaro e inconfutabile il perchè si vorrebbe che l’intero mondo amoroso girasse secondo il proprio desiderio, con “L’amor che move il sole e l’altre stelle” in azione soltanto per un certo tipo d’amore, venato di possesso.
non si cita mai, invece: “Amor, ch’a nullo amato amar perdona”. verso che, espresso dal sommo Dante, mi ha fatta dubitare a lungo della sua validità, che in effetti NON ha. NON sempre basta amare per essere riamati!
—
non ho mai voluto prevalere con il concetto che un tipo d’amore fosse superiore a un altro: mi sono limitata a difendere per quanto era nelle mie capacità e possibilità soprattutto il modo di amare delle donne e la parità di dignità per TUTTI i tipi di sentimenti amorosi, dai più infimi ai più eccelsi, nuclei vitali di ogni persona, dalla più emotivamente sprovveduta alla più spiritualmente elevata.
Valinda mi ha sostenuta in modo continuativo e diretto; Maria Grazia e Camy l’hanno fatto in modo meno conflittuale ma costante l’una e centratissimo l’altra. da LaD non avrei potuto ricevere dono più bello per la festa delle feste, quella in cui si celebra il ritorno della luce e il desiderio di pace per gli uomini di buona volontà.
gli ultimi contributi alla discussione mi hanno ridato serenità. GRAZIE a tutte e tre, e anche alle altre forumiste che in passato mi hanno espresso comprensione.
Riporto questo post di una donna con la quale non ho avuto nessuno scampio di idee ma che conferma come certe “dedizioni” ad un “mito” sentimentale, abbiano tutte la stessa “formazione” onirica. In questo caso da parte di un uomo, ribadendo, come ho già detto, che neppure i maschi sono immuni dai “piaceri tossici” della fantasia in “amore” e dalle relative conseguenze.
Come diceva a Dante Francesca parlando di Paolo, ” amor c’ha nullo amato amar perdona”. Cioe’, chi si sente “amato” non può non riamare. E questo può spiegare perché spesso non si è riamati quando si CREDE di amare chi non ci ricambia. Perché NON si sta amando la persona, ma quello che “si crede” che sia per noi, per “merito” di tutte le “droghe” prodotte dall’innamoramento. Che è ancora egoismo e NON ancora amore. Naturalmente è tutto riferito alla solita storia. Ogni riferimento a fatti e persone…”
“Vale – 22 dicembre 2014 9:44
Io sono stata colpita da alcune tue frasi ben precise: vivevo per lei per farla sorridere….lei era il centro del mio futuro.
Personalmente mi sembra che questo sia il problema: sta roba va benone nei primi mesi di innamoramento, ma per costruire qualcosa bisogna dare basi ben più solide. Anche io sarei scappata (e senza bisogno di nessun altro) prima di soffocare.
Prima di essere coppia, bisogna essere individui, il che non significa egoisti, ma se stessi, senza piegarsi a tutti i capriccetti dell’altra persona e senza piegarla ai nostri.
Proponiti per quello che sei, per quello che sei autenticamente dentro e interessati a quello che sono le altre persone e non a quello che tu vorresti che fossero. Nonostante i facili luoghi comuni che ti possono propinare, tutti, uomini e donne, hanno bisogni profondi che vanno ben al di là della cenetta romantica, del principe azzurro o della principessa, ecc.
Come dice una canzone….l’amore non esiste, esistiamo io e te.”
Golem, ma le ragioni potrebbero benissimo essere quelle che dici tu, per carità..mi sembrano molto logiche.. Se vuoi integro il tuo pensiero con una teoria di Alberoni, sociologo ma che ha studiato molto bene l’amore e i suoi meccanismi, sia negli uomini che nelle donne. Dice che il sogno e le illusioni amorose servono alle donne per accendere il loro desiderio erotico verso un uomo, cosi come invece agli uomini servono le riviste o le immagini ( il desiderio sessuale nell’uomo si accende tramite stimolo visivo, nelle donne tramite stimolo immaginativo). Mi pare anzi che ciò confermi la tua teoria.
Io facevo invece un discorso sulle dinamiche uomo-donna per spiegarti il perché le donne qui se la sono presa. Quello che ancora mi chiedi, tra l’altro..cioè in cosa svaluti i sentimenti femminili volendone spiegare le ragioni istintive. Ho provato a spiegarti che è l’affermazione che questi sentimenti non hanno valore confronto al vero amore che è quello ricambiato che ha fatto infuriare le donne. In altro modo non so spiegartelo.
” è un meccanismo tanto illogico quanto scontato, e gli uomini intelligenti come te e come M. lo sanno benissimo! nonostante questo perseverate con il dito nella piaga… come mai ? ”
” Piaga”.
Ecco Maria Grazia perché mi piaci. E con quell’ “..almeno per me” hai il coraggio di saper riconoscere e accettare le evidenze. Con chiarezza. E io non vorrei altro da una donna che la chiarezza. E così pure tutti gli altri uomini. Noi siamo semplici.
Avendo illuminato quelli “oscuri”, se si vuole possiamo parlare dei lati “chiari ” della donna, come dici tu. Lati che ci piacciono di più.
Un bacio,
Camy, ok: l’ultimo post di Maria Grazia ora chiarisce tutto. “Almeno per me”.
Ciao
“MG (dopo Camy) e’ onesta e lo ha detto: si ama soffrire.”
golem io non ho detto questo. a NESSUNO piace soffrire, nè tantomeno a me. tutti vorremmo amare ed essere riamati a nostra volta. ma dobbiamo domandarci che cosa fa scaturire quell’ amore bruciante di cui parlano, anche qui, tante donne “non ricambiate”, e che è quell’ amore che forse i mariti e i fidanzati devoti un pò invidiano agli “stronzi”: semplice! lo fa scaturire proprio il tentennamento, il mistero, la sfuggevolezza che suscitano questi uomini. che al contrario di coloro che ci parlano da subito con il cuore in mano, non si svelano mai completamente, lasciandoci con la voglia di scoprirli. poi ovvio che davanti a palesi manifestazioni di totale mancanza di rispetto e di totale mancanza di interesse per l’ altro, anche la donna più determinata si arrende ( a meno che non sia pazza..). ma fino a che l’ altro lascia socchiusa la porticina, facendo VOLUTAMENTE in modo che noi di volta in volta possiamo re-intrufolarci ( come nel caso del portoghese per tua moglie, come nel caso del mio bandito ) allora la donna appena può e appena vuole, si reintrufola! altrimenti qual’è l’ alternativa ? stare con altri uomini che in QUEL momento non ci interessano, oppure il nulla ( inteso come mancanza totale di passioni e di emozioni ). non ci vedo niente di così abominevole nè di così scandaloso e umiliante…. e anche il discorso del masochismo non centra. perchè fintanto che provo l’ ardente desiderio di intrattenermi in quella situazione, io non sto facendo alcun torto a me stessa, sto solo facendo quello che mi va di fare. ben sapendo che non è un rapporto idilliaco, ma d’ altra parte, almeno per me, nemmeno un fidanzamento con tutti i crismi con qualche bravo ragazzo del paese lo sarebbe stato. avrei continuato a pensare segretamente al mio bandito, e allora tanto valeva ANDARE A LETTO SOLO COL BANDITO!
Sintesi non del tutto impersonale
1) l’analisi antropologica sulle possibili ragioni di coinvolgimenti emotivi “mal indirizzati” NON potrà impedire che nel presente (come nel passato e probabilmente nel futuro) le donne possano PROVARE profondi sentimenti amorosi ANCHE nei confronti di chi non le corrisponde adeguatamente, con buona pace di chi razionalmente vorrebbe che ciò non accadesse o non fosse mai accaduto.
2) correlare l’importanza o la veridicità di un amore al raggiungimento di risultati concreti e duraturi, quali un’unione a lungo stabile nel tempo, la creazione di una famiglia canonica o la remunerazione derivante dall’interscambio sessuale e affettivo, è limitante poiché non tiene conto, non solo della spontaneità e dell’intentensità degli slanci sentimentali (necessari all’equilibrio esistenziale dell’individuo), ma nemmeno dell’evoluzione INTERIORE che OGNI processo amoroso mette inevitabilmente in atto nel presente e nel futuro, ricca di frutti a livello personale NON MENO di quella di un amore ricambiato più o meno in egual misura. palesemente di parte ritenere che un tipo d’amore sia SUPERIORE a un altro.
3) la spiegazione di come per maschi e femmine avviene la normale progressione evolutiva nella ricerca di un partner in amore è tanto semplice quanto sgradita. pur essendo da sempre quella in cui maggiormente credo, la riprendo per comodità e autorità da “Gli uomini vengono da Marte e le donne da Venere” di J. Gray, psicosessuologo e terapeuta della famiglia:
“Nella prima giovinezza una donna è molto più disposta a SACRIFICARSI e a CONFORMARSI alle necessità del partner. Dal canto suo, l’uomo è molto più assorbito da se stesso e inconsapevole delle necessità altrui. Con la maturità la donna si rende conto che forse ha rinunciato a se stessa per compiacere il compagno. Con la maturità, l’uomo impara a servire e a rispettare gli altri.
Nell’uomo maturo, il cambiamento più significativo è dato dalla maggior consapevolezza della propria capacità di dare. In modo analogo, la donna matura, pur acquisendo NUOVE strategie per dare, impara soprattutto a fissare dei limiti allo scopo di ricevere ciò che vuole.” (maiuscolo per la mia sottolineatura)
Come Camy, non saprei come esprimere altrimenti dei punti di vista per il quali non è necessario arrampicarsi sugli specchi o voler avere il primato indiscusso della comprensione e della valutazione di un amore, a proprio esclusivo beneficio, con conseguente condanna/svilimento di quello altrui.
“Nell’uomo maturo, il cambiamento più significativo è dato dalla maggior consapevolezza della propria capacità di dare. In modo analogo, la donna matura, pur acquisendo NUOVE strategie per dare, impara soprattutto a fissare dei limiti allo scopo di ricevere ciò che vuole.””
rossana, questo spiegherebbe perchè in genere gli amori più sereni ed equilibrati sono quelli che nascono in età matura ( verso i 40 anni per la donna, verso i 50 per l’ uomo ). non a caso forse i soli due uomini da cui mi sento attratta a livello passionale e con i quali ho, al contempo, un rapporto armonioso privo di scontri, hanno entrambi più di 50 anni.
molto interessante anche il resto del commento!
buonanotte
Golem
“Ma se si pensa che l’amore che lei ha per me debba valere come quello con quel tizio, sono io che dovrei offendermi. COME TUTTI NELLE MIE CONDIZIONI. ”
Ecco, come ti offenderesti tu e tutti, in questo caso, perché non possono farlo le donne che scrivono qui?
Perché tu dici chiaramente che gli amori che noi proviamo NON VALGONO come il tuo.. Ci sminuisci.. Capisci..Si tocca il privato sentire e offendersi è una reazione più che lecita..
Maria Grazia. Quali che siano le ragioni profonde, istintuali, caratteriali, contingenti o illusorie, il fascino che esercita chi “non si ha”, e che le fa penare e mai annoiare per questo, e’ quello che ” move il sol e l’altre stelle” nel cuore di molte delle ragazze. Ma temo che la distanza da quel misterioso desiderio all’amore, il passo NON sia breve,
Comunque ripeto, come con Camy, almeno tu dici pane al pane e vino al vino, e sentire ancora una volta che il pirata o il presunto tale affascina sempre, mi conferma questa già nota carattetistica di ALMENO un amore non corrisposto. La fantasia.
Ciao honey, e buona giornata.
Camy, ciao. Ma io non mi sono offeso infatti, perché sono sicuro del fatto mio, e poiché non vivo di fantasia so quello che succede nella mia storia. È semplice.
Buona giornata
Maria Grazia,
“io non ho detto questo.” – ecco il modo in cui si dialoga quando ci si contorce come un’anguilla pur di mantenere in piena luce il proprio convincimento: s’intende qualsiasi affermazione come meglio s’incastra in quanto vorremmo che l’altro dicesse a nostro sostegno, anche quando non è affatto così.
non ci si oppone, anzi si apprezza, ma si SGUSCIA, il che, personalmente, mi sembra peggio del litigare, anche se lo si fa per mantenere BUONI rapporti.
—
Camy,
“Ma se si pensa che l’amore che lei ha per me debba valere come quello con quel tizio, sono io che dovrei offendermi. COME TUTTI NELLE MIE CONDIZIONI. ” – sono contenta che il tuo intervento ha permesso, finalmente, di leggere in modo chiaro e inconfutabile il perchè si vorrebbe che l’intero mondo amoroso girasse secondo il proprio desiderio, con “L’amor che move il sole e l’altre stelle” in azione soltanto per un certo tipo d’amore, venato di possesso.
non si cita mai, invece: “Amor, ch’a nullo amato amar perdona”. verso che, espresso dal sommo Dante, mi ha fatta dubitare a lungo della sua validità, che in effetti NON ha. NON sempre basta amare per essere riamati!
—
non ho mai voluto prevalere con il concetto che un tipo d’amore fosse superiore a un altro: mi sono limitata a difendere per quanto era nelle mie capacità e possibilità soprattutto il modo di amare delle donne e la parità di dignità per TUTTI i tipi di sentimenti amorosi, dai più infimi ai più eccelsi, nuclei vitali di ogni persona, dalla più emotivamente sprovveduta alla più spiritualmente elevata.
Valinda mi ha sostenuta in modo continuativo e diretto; Maria Grazia e Camy l’hanno fatto in modo meno conflittuale ma costante l’una e centratissimo l’altra. da LaD non avrei potuto ricevere dono più bello per la festa delle feste, quella in cui si celebra il ritorno della luce e il desiderio di pace per gli uomini di buona volontà.
gli ultimi contributi alla discussione mi hanno ridato serenità. GRAZIE a tutte e tre, e anche alle altre forumiste che in passato mi hanno espresso comprensione.
Buone Feste!
Riporto questo post di una donna con la quale non ho avuto nessuno scampio di idee ma che conferma come certe “dedizioni” ad un “mito” sentimentale, abbiano tutte la stessa “formazione” onirica. In questo caso da parte di un uomo, ribadendo, come ho già detto, che neppure i maschi sono immuni dai “piaceri tossici” della fantasia in “amore” e dalle relative conseguenze.
Come diceva a Dante Francesca parlando di Paolo, ” amor c’ha nullo amato amar perdona”. Cioe’, chi si sente “amato” non può non riamare. E questo può spiegare perché spesso non si è riamati quando si CREDE di amare chi non ci ricambia. Perché NON si sta amando la persona, ma quello che “si crede” che sia per noi, per “merito” di tutte le “droghe” prodotte dall’innamoramento. Che è ancora egoismo e NON ancora amore. Naturalmente è tutto riferito alla solita storia. Ogni riferimento a fatti e persone…”
“Vale – 22 dicembre 2014 9:44
Io sono stata colpita da alcune tue frasi ben precise: vivevo per lei per farla sorridere….lei era il centro del mio futuro.
Personalmente mi sembra che questo sia il problema: sta roba va benone nei primi mesi di innamoramento, ma per costruire qualcosa bisogna dare basi ben più solide. Anche io sarei scappata (e senza bisogno di nessun altro) prima di soffocare.
Prima di essere coppia, bisogna essere individui, il che non significa egoisti, ma se stessi, senza piegarsi a tutti i capriccetti dell’altra persona e senza piegarla ai nostri.
Proponiti per quello che sei, per quello che sei autenticamente dentro e interessati a quello che sono le altre persone e non a quello che tu vorresti che fossero. Nonostante i facili luoghi comuni che ti possono propinare, tutti, uomini e donne, hanno bisogni profondi che vanno ben al di là della cenetta romantica, del principe azzurro o della principessa, ecc.
Come dice una canzone….l’amore non esiste, esistiamo io e te.”