Caro Golem, io ti stimo molto come sai, e non ti trovo maschilista né misogino. quello lo han forse detto altre, riferitesi a te direttamente.. non so, non ho seguito ogni singolo post della discussione che hai avuto con rossana e un po’ mg e poi valinda.
Dittatoriale invece un pochino sì. e ti spiego il perché. perché quando le donne sono intervenute a cercare di spiegare che per loro gli amori non corrisposti hanno valore come qualunque altro rapporto di coppia concreto e ricambiato, né tu né M. (che è stato l’altro ad essere stato attaccato assieme a te, mi pare) avete risposto con un “ok accettiamo la vostra opionione, è lecito pensarla diversamente, per noi invece è diverso”, ma ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista che invece noi avevamo e abbiamo capito abbondantemente sin dalla prima volta che è stato esposto (in quanto non siamo stupide).
Ora, ribadire un concetto, il proprio, all’infinito non è accogliere l’altrui punto di vista. una donna in disaccordo con un’altra non si affretta a ribadire all’infinito lo stesso concetto, semplicemente lo accetta che la si pensa diversamente e stop.
così non è accaduto con voi. e non accade sul forum in generale verso le donne che intervengono (in genere). da qui ho detto che siamo non accolte nei nostri pensieri ed emarginate, sì, si può dir così. non ascoltate. sommerse dalle vostre costanti obiezioni che rimarcano costantemente i vostri specifici punti di vista (ogni uomo ha il suo e ogni uomo tende a ribadirlo all’infinito, ho notato. a volte o spesso più uomini la pensano uguale e qui comincia lo spalleggiarsi respingendo ancora di più i punti di vista diversi specie delle donne).
non sono le idee che devono coincidere per farci sentire accolte, ma è appunto riconoscere pari diritto di esistere a un’ opinione diversa dalla propria. cioè noi riconosciamo che è corretto quel che dici: gli amori non corrisposti sono illusioni. penso che anche le altre donne lo sanno e lo riconoscono dentro se stesse. quel che dici è corretto, ma poi dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo. perché? perchè pur se non corrisposti
ci fanno provare emozioni, sentimenti, e ci fanno sentire vive. a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.
Per cui le vostre spiegazioni su come era corretto il vostro punto di vista ribadite più volte non hanno fatto altro che suscitare in noi la sensazione di essere delegittimate a provare i sentimenti che vogliamo per chi vogliamo.
La cosa si è trasformata in un circolo vizioso perché voi uomini avete erroneamente creduto che noi non capivamo e che delegittimavamo le vostre spiegazioni, le vostre idee, il vostro discorso, i contenuti insomma. invece per noi era il modo, non le idee che ci mostravate e che condividiamo in fondo, a non piacerci perché delegittimava invece i nostri sentimenti. cioè il modo nel senso di non dire mai: “ok avete diritto a provare i sentimenti che volete per chi volete”. invece per voi era tutto un “no, vi sbagliate, vi buttate via, soffrite” ecc… e giù con le spiegazioni razionali e scientifiche del perché ci sbagliavamo a provare quei sentimenti. ma noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.
Non so se mi sono spiegata, volevo scrivere meglio, ma l’ora è tarda, magari un’altra volta a mente fresca posso spiegarmi meglio. un saluto a tutti. e specifico che non c’è alcuna polemica, da parte mia almeno, caro Golem. 🙂 ciao!
(e comunque il grande equivoco nasce dal fatto che gli uomini parlano per trasmettere informazioni, le donne per trasmettere sentimenti, come dice lo psicosessuologo e terapeuta familiare John Gray, famoso autore del libro “gli uomini vengono da marte e le donne da venere”).
Maria Grazia, Valinda, Camy,
(in ordine di comparsa sul thread)
se non avessi perso la pazienza e non fossi stata osteggiata in modo costante e spesso offensivo (con sfumature diverse, a seconda del temperamento dei due “dittatori”), avrei scritto dal più al meno quanto avete espresso con calma e chiarezza nei post 538-539-540-541-542, come in alcuni momenti ho cercato, inutilmente, di fare.
concordo su TUTTO e, in particolare, sull’evidenza dei frequenti tentativi vari di esautorare, quando non di svilire e denigrare le donne (in particolare nella mia persona) e il loro modo d’amare.
è così che si porta avanti una discussione? come si fa a pretendere che sia ARGOMENTATO un sentimento, una realtà di fatto al femminile, che viene negata con un’astrazione mentale lapidaria maschile?
su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?
avendo speso molte risorse nell’impegno di difendere quella che ritengo un’importante espressione emotiva della FEMMINILITA’ (inglesina inclusa, fin dall’inizio) e avendo incassato una buona dose d’insulti (a mio avviso in gran parte ingiustificati), scusate se ribadisco con una doverosa aggiunta la precedente, criticata conclusione: partita chiusa, meglio di prima grazie a voi, e PALLA AL CENTRO!
un caro saluto a tutte e tre… curiosa di leggere i riscontri dei diretti interessati alle vostre argomentazioni…
Cara Camy, oltre ad aver trovato chiara la tua spiegazione, e’ stato interessante notare il differente approccio alla questione rispetto alle altre ragazze. Il post di Rossana che segue il tuo li dimostra. Ognuna di vuoi ha reagito comprensibilmente a quella che poteva sembrare una critica, essendo solo un’opinione, ma c’è stato chi come te o MG l’ha collocata nel campo che gli spettava e chi l’ha presa sul personale, inspiegabilmente.
Io peraltro ribadisco una cosa che tu hai coredo senza bisogno di ribadirlo ancora, vale a dire che quelle esperienze partivano dal particolare per discuterne in generale, e nessuno, non io, vuole far cambiare l’anima a qualcun altro, ma solo mettere in evidenza degli aspetti dei rapporti che nove volte su dieci sono l’anticamera del fallimento di un rapporto. Considerando che ad osservare quello che si sopporta in certi rapporti non ricambiati, sembra che si tenga molto al non ricambiatore.
Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.
Quando parlavo di mia moglie lo facevo solo perché ho visto l’effetto di quella “revisione” legata all’illusione che le faceva confondere ciò ché è vero da ciò ché è immaginato. Ed e proprio perché si quanto sono belli quei sentimenti femminili quando sono meritatamente indirizzati che ho sottolineato che si tratta di uno “spreco” consumati verso chi NON LI SA APPREZZARE.
È paradossale se pensi che, come ho già detto, sono apparso misogino, quando invece cercavo di mettere in evidenza che certi comportamenti femminili orientati verso i tipi sbagliati sono quelli che svalutano la donna agli occhi di certi campioni, che certo non saranno così “onesti” da dirlo a queste donne “per il loro bene”. Perché è ovvio che NON gli vogliono bene.
Cara Camy, io non so se, da “marziano” esprimo solo informazioni, ma se lo faccio sono “oneste”, al contrario di certi soggetti, e questo e’ implicitamente un segno di rispetto o di affetto, se sono coinvolto sentimentalmente. E se capisco che la donna viene da Venere, non di meno però ora vive sulla Terra, e i piedi converrà sempre tenerlo ben piantati di questa, se non vogliamo leggere tante dolci sofferenze romanticamente raccontate. Anche su LaD. Un salutone.
Golem, riguardo alle sofferenze che inevitabilmente si provano, e di cui è pieno il sito, specie da parte femminile, non ultima la storia di mg e kid, ti rispondo con un’ottima frase di Rossana nel thread Caro diario: “Meglio il sogno che nulla”.. 😉 per una donna specialmente è meglio l’ombra di un amore piuttosto che nessun amore vero, ricambiato e che ci dà reale gioia ma purtroppo non abbiamo trovato ancora.. Altrimenti non ci nutriremmo di sogni..che comunque ci permettono di vivere la nostra natura che è quella di provare e di dare sentimenti.. È un modo che abbiamo per esistere.. Per questo ci arrabbiamo se ci sentiamo “corrette” in questo.. Si potrebbe dire: “io esisto perché provo questi sentimenti”, dice una donna fra sé e sé.. Arriva un uomo che dice: No,” tu sbagli a provare questi sentimenti”.. Allora la donna pensa: “io sbaglio a esistere.. Non merito di esistere..se quel che provo è sbagliato..”.
I motivi per cui sbagliamo a provare certi sentimenti, non sono per noi rilevanti.. Sono pure razionalmente giusti e lo sappiamo, non serve ribadircelo come fossimo stupide.. Ma noi abbiamo bisogno di provare quel sentimento, non importa se e giusto o sbagliato razionalmente… Lo proviamo, e questo solo fatto ci fa sentire vive.. Che quell’uomo li meriti o no non è importante, noi traiamo forza da noi stesse e da quel che proviamo.. E scrivere qui sul sito un sentimento, magari di sofferenza perché non siamo ricambiate, e comunque dovuto al fatto che vogliamo essere riconosciute, in quel nostro sentimento..
“su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?”
rossana
penso semplicemente che per alcuni uomini cercare di portare avanti a oltranza la propria visuale, anche di fronte all’ evidenza, e continuare imperterriti nella loro opera di “demolizione” dell’ altrui pensiero e delle altrui affermazioni, cercando così di avere sempre l’ ULTIMA PAROLA, sia un modo per far trasparire, all’ esterno, l’ indiscutibile valore delle proprie tesi. ma avere sempre l’ ultima parola, NON VUOL DIRE AVERE NECESSARIAMENTE RAGIONE. e anzi gli uomini che meglio riescono, secondo me, ad avvallare le proprie tesi, sono quelli che non sentono il bisogno di cercare di imporle di continuo…
un caro saluto!
“Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.”
golem
penso che ti sfugga il fatto che certi sentimenti noi donne siamo perfettamente in grado di riconoscerli nella loro giusta collocazione, e non abbiamo certo bisogno che qualcuno ci spieghi che in quel momento stiamo amando una persona PER NOI sbagliata, una persona che probabilmente non merita le nostre attenzioni. questo però non cambia il fatto che se proviamo dei sentimenti PER QUELLA persona, questi non si possono cancellare da un momento all’ altro con un puro ragionamento logico: “ci siamo visti solo due volte, come fai ad essere innamorata ? non provo niente per te, come fai ad amarmi ? viviamo lontani, come fai a volermi ? il destino ha deciso così, dobbiamo accettarlo. è un malandrino e si droga. come faccio ad amarlo ??”
fosse così facile!..
inoltre io come donna cerco sempre di capire in che misura le scelte “razionali” hanno influito sulla decisione dell’ altro di non vivere un sentimento con me. perchè è chiaro che a quel punto non si parla più di “amore non ricambiato”, ma DI RIFIUTO RAGIONATO. il che è MOOOOLTO diverso! e, se intuisco che può essere successo questo, come dice rossana io poi cerco di giocarmi anche l’ ultima carta, se ci tengo alla persona! spero che ora il quadro ti sia più chiaro..
Certi uomini dividono le donne in due categorie: quelle DEGNE di amore, e quelle NON DEGNE DI NULLA, nemmeno di viversi un incontro giocoso di sesso occasionale CON UNA PERSONA CHE CI INTRIGA, e scevro da qualsiasi finalità opportunistica! ora, io potrei anche aver iniziato un certo discorso non per convincere una data persona ad AMARMI. nessuno può “convincerci” in quel senso. Un sentimento o lo si prova, o non lo si prova! Io ho voluto soltanto far capire a CERTE persone che TUTTE le donne possono amare, INDISTINTAMENTE, tutte possono provare indifferentemente amore, affezione, gelosia, e tutto il corredo completo della questione passionale…e di conseguenza, qualsiasi donna MERITA RISPETTO E CONSIDERAZIONE, specie nel momento in cui dichiara un sentimento sincero. ostentare continuamente la propria nuova storia dinnanzi a una donna che si è ripetutamente dichiarata innamorata di te, e seriamente intenzionata a stare con te, è una cosa poco delicata che va ben oltre il fatto di essere stato onesto e sincero, o almeno io la vedo così. proprio come lo sminuire un sentimento perchè non rientra nei “canoni”; e non centra nulla che io potessi aver parlato delle mie “conquiste” nei social, perchè è ovvio che si era trattato di commenti scherzosi su situazioni senza importanza. ben diverso sarebbe stato se avessi continuato a parlare a oltranza della mia nuova conquista dinnanzi a una persona innamorata che avevo appena rifiutato! ecco, per come sono fatta io, avrei evitato, tutto qui ! ridicolizzare i sentimenti di una donna solo perchè non ne comprendiamo le scelte di vita, o peggio ancora attribuirle un vizio, una deviazione, o un’ incapacità di “intendere e di volere” in virtù del fatto che non la pensa come noi o che non ha avuto un percorso di vita simile al nostro, è la più grave forma di esautorazione, secondo me! ed è l’ anticamera della violenza psicologica. quindi, o cominciamo a renderci conto che il mondo non è solo quel piccolo e limitato orticello che ci circonda, e che esistono anche altri soggetti UMANI e altri mondi con cui prima o poi dobbiamo confrontarci per apprendere qualcosa ( tanto io, quanto loro! ) oppure, ognuno rimarrà relegato per sempre alla propria limitata visuale, senza mutarla di una virgola, per poi immancabilmente tornare a lamentarsi su LAD dei complicati rapporti di oggi, chiedendosi perchè non si riesce ad avere un VERO legame profondo con chichessia! …
..vogliamo essere consolate, accolte, sentirci dire: “ti capisco, sì fa male, è vero.. coraggio..non preoccuparti è lui il bruto che non capisce la persona meravigliosa che sei..”.. ecc.. insomma è così, per cui c’è bisogno di un altro approccio nel modo in cui gli uomini si rivolgono a noi donne.. che non può essere lo stesso di quello che usate fra voi (e infatti fra voi vi capite bene..) ma noi siamo diverse e intendiamo in modo diverso le vostre parole.. per questo Rossana si è sentita offesa.. io la capisco, da donna.. tu che sei uomo non tanto, ma non è colpa tua né hai sbagliato niente, hai solo espresso la tua natura di uomo che elabora idee e concetti razionali e ci tiene a trasmetterli agli altri (per aiutarli) e dà ogni singola spiegazione per far vedere come sono giuste le cose che sta dicendo, che non sta dicendo fesserie, (e infatti non le stai dicendo) e che merita stima (e la meriti) per la tua visione molto approfondita e ben studiata, a cui sei giunto pure con molta fatica e molto sudore, durati più anni, essendo passati dalla tua vicenda personale che ti ha segnato e coinvolto profondamente anche emotivamente (giustamente, essendo tua moglie e la tua coppia).
Quando una donna esprime un sentimento, che può essere di sofferenza come è capitato alle donne non corrisposte di questo sito, non vuole che le sia data una soluzione sul come risolverlo e annullarlo, o una spiegazione su come sia non giusto e sbagliato.. le sa già queste cose, vuole solo essere confortata.. in linea di massima per le donne è così, ovviamente non sarà così per tutte e c’è chi si discosterà, ben venga, ma capire la diversità del modo di essere permette di arginare gli equivoci che si vengono a creare fra uomini e donne, per questo io apprezzo molto quel libro che ho citato perché mi ha svelato un mondo, quello maschile, che non immaginavo, che non capivo perché abituata solo al mio modo di vedere le cose da donna… invece quando si legge quel libro che è molto chiaro si vengono a scoprire tante piccole cose degli uomini che permette davvero di capirli e comprenderli meglio e fare un passo indietro quando si sta creando una incomprensione dovuta al linguaggio diverso..inevitabile che accada continuamente, allora l’unica è capire che non si sta parlando con un essere appartenente al nostro stesso genere, e che quindi può facilmente fraintendere le nostre parole.. e allora, quel che potete fare tu e rossana è riconoscere questa incomprensione involontaria e scusarvi..
visto che mi si taccia di aver preso la questione sul personale, forse perché sono stata quella che, avendo più tempo a disposizione ed essendosi impegnata di più nel contradditorio, non ha accettato di lasciar passare sulla sua pelle il SOPRUSO, sottolineo quanto le altre donne interessate alla discussione hanno scritto, sperando che questo spieghi in modo più corretto il mio risentimento. anche Giobbe, dopo centinaia di post avrebbe perso la pazienza e la stima per chi continuava a voler convincere o prevalere in qualsiasi modo.
Maria Grazia:
– “partire sempre dal presupposto che la donna si è fatta dei castelli perchè è stupida e ingenua, è davvero limitante e avvilente. sia per la protagonista della vicenda, sia per chi si trova a commentarla!”
– “tutto questo nostro trascorso HA UN VALORE in termini di esperienza di vita, così come può averlo il vostro!”
– “io insegno qualcosa a te, tu insegni qualcosa a me! questo modello di scambio non può prescindere dal rispetto verso il sentire altrui, e non si può nemmeno pretendere di imporre a qualcun altro a tutti i costi il nostro punto di vista.”
Valinda:
– “L’ho già detto e lo ribadisco che questo comportamento non è – a mio avviso – equilibrato…visto che ci si permette sempre di fare gli psicologi con le vite degli altri è giusta la par condicio no?”
– “ne è rimasto scioccato sapendo del suo passato che non riesce ad accettare, perchè proprio non regge di non essere il numero uno per sua moglie. da lì è partita una crisi profonda e un’analisi ossessiva che dura ancora adesso.”
Camy:
– “ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista”
– “dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo.”
– “a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.”
– “noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.”
dunque non sono la visionaria/paranoica tipo, che si sente ingiustamente disprezzata nel proprio modo di essere donna, giudicata pesantemente nei suoi vissuti, analizzata sul perché e il per come viene a interagire qui, incapace di farlo con il distacco che converrebbe a un adulto.
forse, rispetto ad altre, che sono rimaste più in platea o dietro le quinte che sul palco, io e Valinda abbiamo reagito in modo più aggressivo essendo in questo momento emotivamente più vulnerabili perché coinvolte in SENTIMENTI VIVI avviliti e negati all’inverosimile, privati di DIGNITA’ nell’esistere. questo non dovrebbe essere stigmatizzato ma semmai compreso o, per lo meno, rispettato.
se due forumisti, condividendo a grandi linee un’idea, si schierano sullo stesso fronte, quanto afferma l’uno, se non ritrattato o alleggerito dall’altro, diventa come se l’avesse affermato egli stesso. in un’estenuante discussione non si possano tener del tutto separati a lungo i diversi approcci verbali e le sfumature dei modi che li contraddistinguono, entrambi, comunque, CASTRANTI.
Caro Golem, io ti stimo molto come sai, e non ti trovo maschilista né misogino. quello lo han forse detto altre, riferitesi a te direttamente.. non so, non ho seguito ogni singolo post della discussione che hai avuto con rossana e un po’ mg e poi valinda.
Dittatoriale invece un pochino sì. e ti spiego il perché. perché quando le donne sono intervenute a cercare di spiegare che per loro gli amori non corrisposti hanno valore come qualunque altro rapporto di coppia concreto e ricambiato, né tu né M. (che è stato l’altro ad essere stato attaccato assieme a te, mi pare) avete risposto con un “ok accettiamo la vostra opionione, è lecito pensarla diversamente, per noi invece è diverso”, ma ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista che invece noi avevamo e abbiamo capito abbondantemente sin dalla prima volta che è stato esposto (in quanto non siamo stupide).
Ora, ribadire un concetto, il proprio, all’infinito non è accogliere l’altrui punto di vista. una donna in disaccordo con un’altra non si affretta a ribadire all’infinito lo stesso concetto, semplicemente lo accetta che la si pensa diversamente e stop.
così non è accaduto con voi. e non accade sul forum in generale verso le donne che intervengono (in genere). da qui ho detto che siamo non accolte nei nostri pensieri ed emarginate, sì, si può dir così. non ascoltate. sommerse dalle vostre costanti obiezioni che rimarcano costantemente i vostri specifici punti di vista (ogni uomo ha il suo e ogni uomo tende a ribadirlo all’infinito, ho notato. a volte o spesso più uomini la pensano uguale e qui comincia lo spalleggiarsi respingendo ancora di più i punti di vista diversi specie delle donne).
non sono le idee che devono coincidere per farci sentire accolte, ma è appunto riconoscere pari diritto di esistere a un’ opinione diversa dalla propria. cioè noi riconosciamo che è corretto quel che dici: gli amori non corrisposti sono illusioni. penso che anche le altre donne lo sanno e lo riconoscono dentro se stesse. quel che dici è corretto, ma poi dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo. perché? perchè pur se non corrisposti
ci fanno provare emozioni, sentimenti, e ci fanno sentire vive. a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.
Per cui le vostre spiegazioni su come era corretto il vostro punto di vista ribadite più volte non hanno fatto altro che suscitare in noi la sensazione di essere delegittimate a provare i sentimenti che vogliamo per chi vogliamo.
La cosa si è trasformata in un circolo vizioso perché voi uomini avete erroneamente creduto che noi non capivamo e che delegittimavamo le vostre spiegazioni, le vostre idee, il vostro discorso, i contenuti insomma. invece per noi era il modo, non le idee che ci mostravate e che condividiamo in fondo, a non piacerci perché delegittimava invece i nostri sentimenti. cioè il modo nel senso di non dire mai: “ok avete diritto a provare i sentimenti che volete per chi volete”. invece per voi era tutto un “no, vi sbagliate, vi buttate via, soffrite” ecc… e giù con le spiegazioni razionali e scientifiche del perché ci sbagliavamo a provare quei sentimenti. ma noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.
Non so se mi sono spiegata, volevo scrivere meglio, ma l’ora è tarda, magari un’altra volta a mente fresca posso spiegarmi meglio. un saluto a tutti. e specifico che non c’è alcuna polemica, da parte mia almeno, caro Golem. 🙂 ciao!
(e comunque il grande equivoco nasce dal fatto che gli uomini parlano per trasmettere informazioni, le donne per trasmettere sentimenti, come dice lo psicosessuologo e terapeuta familiare John Gray, famoso autore del libro “gli uomini vengono da marte e le donne da venere”).
Maria Grazia, Valinda, Camy,
(in ordine di comparsa sul thread)
se non avessi perso la pazienza e non fossi stata osteggiata in modo costante e spesso offensivo (con sfumature diverse, a seconda del temperamento dei due “dittatori”), avrei scritto dal più al meno quanto avete espresso con calma e chiarezza nei post 538-539-540-541-542, come in alcuni momenti ho cercato, inutilmente, di fare.
concordo su TUTTO e, in particolare, sull’evidenza dei frequenti tentativi vari di esautorare, quando non di svilire e denigrare le donne (in particolare nella mia persona) e il loro modo d’amare.
è così che si porta avanti una discussione? come si fa a pretendere che sia ARGOMENTATO un sentimento, una realtà di fatto al femminile, che viene negata con un’astrazione mentale lapidaria maschile?
su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?
avendo speso molte risorse nell’impegno di difendere quella che ritengo un’importante espressione emotiva della FEMMINILITA’ (inglesina inclusa, fin dall’inizio) e avendo incassato una buona dose d’insulti (a mio avviso in gran parte ingiustificati), scusate se ribadisco con una doverosa aggiunta la precedente, criticata conclusione: partita chiusa, meglio di prima grazie a voi, e PALLA AL CENTRO!
un caro saluto a tutte e tre… curiosa di leggere i riscontri dei diretti interessati alle vostre argomentazioni…
Cara Camy, oltre ad aver trovato chiara la tua spiegazione, e’ stato interessante notare il differente approccio alla questione rispetto alle altre ragazze. Il post di Rossana che segue il tuo li dimostra. Ognuna di vuoi ha reagito comprensibilmente a quella che poteva sembrare una critica, essendo solo un’opinione, ma c’è stato chi come te o MG l’ha collocata nel campo che gli spettava e chi l’ha presa sul personale, inspiegabilmente.
Io peraltro ribadisco una cosa che tu hai coredo senza bisogno di ribadirlo ancora, vale a dire che quelle esperienze partivano dal particolare per discuterne in generale, e nessuno, non io, vuole far cambiare l’anima a qualcun altro, ma solo mettere in evidenza degli aspetti dei rapporti che nove volte su dieci sono l’anticamera del fallimento di un rapporto. Considerando che ad osservare quello che si sopporta in certi rapporti non ricambiati, sembra che si tenga molto al non ricambiatore.
Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.
Quando parlavo di mia moglie lo facevo solo perché ho visto l’effetto di quella “revisione” legata all’illusione che le faceva confondere ciò ché è vero da ciò ché è immaginato. Ed e proprio perché si quanto sono belli quei sentimenti femminili quando sono meritatamente indirizzati che ho sottolineato che si tratta di uno “spreco” consumati verso chi NON LI SA APPREZZARE.
È paradossale se pensi che, come ho già detto, sono apparso misogino, quando invece cercavo di mettere in evidenza che certi comportamenti femminili orientati verso i tipi sbagliati sono quelli che svalutano la donna agli occhi di certi campioni, che certo non saranno così “onesti” da dirlo a queste donne “per il loro bene”. Perché è ovvio che NON gli vogliono bene.
Cara Camy, io non so se, da “marziano” esprimo solo informazioni, ma se lo faccio sono “oneste”, al contrario di certi soggetti, e questo e’ implicitamente un segno di rispetto o di affetto, se sono coinvolto sentimentalmente. E se capisco che la donna viene da Venere, non di meno però ora vive sulla Terra, e i piedi converrà sempre tenerlo ben piantati di questa, se non vogliamo leggere tante dolci sofferenze romanticamente raccontate. Anche su LaD. Un salutone.
Golem, riguardo alle sofferenze che inevitabilmente si provano, e di cui è pieno il sito, specie da parte femminile, non ultima la storia di mg e kid, ti rispondo con un’ottima frase di Rossana nel thread Caro diario: “Meglio il sogno che nulla”.. 😉 per una donna specialmente è meglio l’ombra di un amore piuttosto che nessun amore vero, ricambiato e che ci dà reale gioia ma purtroppo non abbiamo trovato ancora.. Altrimenti non ci nutriremmo di sogni..che comunque ci permettono di vivere la nostra natura che è quella di provare e di dare sentimenti.. È un modo che abbiamo per esistere.. Per questo ci arrabbiamo se ci sentiamo “corrette” in questo.. Si potrebbe dire: “io esisto perché provo questi sentimenti”, dice una donna fra sé e sé.. Arriva un uomo che dice: No,” tu sbagli a provare questi sentimenti”.. Allora la donna pensa: “io sbaglio a esistere.. Non merito di esistere..se quel che provo è sbagliato..”.
I motivi per cui sbagliamo a provare certi sentimenti, non sono per noi rilevanti.. Sono pure razionalmente giusti e lo sappiamo, non serve ribadircelo come fossimo stupide.. Ma noi abbiamo bisogno di provare quel sentimento, non importa se e giusto o sbagliato razionalmente… Lo proviamo, e questo solo fatto ci fa sentire vive.. Che quell’uomo li meriti o no non è importante, noi traiamo forza da noi stesse e da quel che proviamo.. E scrivere qui sul sito un sentimento, magari di sofferenza perché non siamo ricambiate, e comunque dovuto al fatto che vogliamo essere riconosciute, in quel nostro sentimento..
“su una piattaforma di questo tipo diventa quasi inevitabile cadere nel loop: se tu non fai altro che fare a pezzi e respingere le mie idee, ribadendo come valido e incensando a dismisura SOLTANTO te stesso e il tuo punto di vista, perchè mai dovrei riconoscere e approvare la parte valida che pur esiste nei tuoi concetti?”
rossana
penso semplicemente che per alcuni uomini cercare di portare avanti a oltranza la propria visuale, anche di fronte all’ evidenza, e continuare imperterriti nella loro opera di “demolizione” dell’ altrui pensiero e delle altrui affermazioni, cercando così di avere sempre l’ ULTIMA PAROLA, sia un modo per far trasparire, all’ esterno, l’ indiscutibile valore delle proprie tesi. ma avere sempre l’ ultima parola, NON VUOL DIRE AVERE NECESSARIAMENTE RAGIONE. e anzi gli uomini che meglio riescono, secondo me, ad avvallare le proprie tesi, sono quelli che non sentono il bisogno di cercare di imporle di continuo…
un caro saluto!
“Poiché su queste pagine la maggior parte delle donne lamenta abbandoni e “singletudini” non gradite, io credo che a quelle pur gradite sensazioni che provengono da quei ( evidentemente) non ben indirizzati sentimenti, forse converrebbe dare un’occhiata.”
golem
penso che ti sfugga il fatto che certi sentimenti noi donne siamo perfettamente in grado di riconoscerli nella loro giusta collocazione, e non abbiamo certo bisogno che qualcuno ci spieghi che in quel momento stiamo amando una persona PER NOI sbagliata, una persona che probabilmente non merita le nostre attenzioni. questo però non cambia il fatto che se proviamo dei sentimenti PER QUELLA persona, questi non si possono cancellare da un momento all’ altro con un puro ragionamento logico: “ci siamo visti solo due volte, come fai ad essere innamorata ? non provo niente per te, come fai ad amarmi ? viviamo lontani, come fai a volermi ? il destino ha deciso così, dobbiamo accettarlo. è un malandrino e si droga. come faccio ad amarlo ??”
fosse così facile!..
inoltre io come donna cerco sempre di capire in che misura le scelte “razionali” hanno influito sulla decisione dell’ altro di non vivere un sentimento con me. perchè è chiaro che a quel punto non si parla più di “amore non ricambiato”, ma DI RIFIUTO RAGIONATO. il che è MOOOOLTO diverso! e, se intuisco che può essere successo questo, come dice rossana io poi cerco di giocarmi anche l’ ultima carta, se ci tengo alla persona! spero che ora il quadro ti sia più chiaro..
Certi uomini dividono le donne in due categorie: quelle DEGNE di amore, e quelle NON DEGNE DI NULLA, nemmeno di viversi un incontro giocoso di sesso occasionale CON UNA PERSONA CHE CI INTRIGA, e scevro da qualsiasi finalità opportunistica! ora, io potrei anche aver iniziato un certo discorso non per convincere una data persona ad AMARMI. nessuno può “convincerci” in quel senso. Un sentimento o lo si prova, o non lo si prova! Io ho voluto soltanto far capire a CERTE persone che TUTTE le donne possono amare, INDISTINTAMENTE, tutte possono provare indifferentemente amore, affezione, gelosia, e tutto il corredo completo della questione passionale…e di conseguenza, qualsiasi donna MERITA RISPETTO E CONSIDERAZIONE, specie nel momento in cui dichiara un sentimento sincero. ostentare continuamente la propria nuova storia dinnanzi a una donna che si è ripetutamente dichiarata innamorata di te, e seriamente intenzionata a stare con te, è una cosa poco delicata che va ben oltre il fatto di essere stato onesto e sincero, o almeno io la vedo così. proprio come lo sminuire un sentimento perchè non rientra nei “canoni”; e non centra nulla che io potessi aver parlato delle mie “conquiste” nei social, perchè è ovvio che si era trattato di commenti scherzosi su situazioni senza importanza. ben diverso sarebbe stato se avessi continuato a parlare a oltranza della mia nuova conquista dinnanzi a una persona innamorata che avevo appena rifiutato! ecco, per come sono fatta io, avrei evitato, tutto qui ! ridicolizzare i sentimenti di una donna solo perchè non ne comprendiamo le scelte di vita, o peggio ancora attribuirle un vizio, una deviazione, o un’ incapacità di “intendere e di volere” in virtù del fatto che non la pensa come noi o che non ha avuto un percorso di vita simile al nostro, è la più grave forma di esautorazione, secondo me! ed è l’ anticamera della violenza psicologica. quindi, o cominciamo a renderci conto che il mondo non è solo quel piccolo e limitato orticello che ci circonda, e che esistono anche altri soggetti UMANI e altri mondi con cui prima o poi dobbiamo confrontarci per apprendere qualcosa ( tanto io, quanto loro! ) oppure, ognuno rimarrà relegato per sempre alla propria limitata visuale, senza mutarla di una virgola, per poi immancabilmente tornare a lamentarsi su LAD dei complicati rapporti di oggi, chiedendosi perchè non si riesce ad avere un VERO legame profondo con chichessia! …
..vogliamo essere consolate, accolte, sentirci dire: “ti capisco, sì fa male, è vero.. coraggio..non preoccuparti è lui il bruto che non capisce la persona meravigliosa che sei..”.. ecc.. insomma è così, per cui c’è bisogno di un altro approccio nel modo in cui gli uomini si rivolgono a noi donne.. che non può essere lo stesso di quello che usate fra voi (e infatti fra voi vi capite bene..) ma noi siamo diverse e intendiamo in modo diverso le vostre parole.. per questo Rossana si è sentita offesa.. io la capisco, da donna.. tu che sei uomo non tanto, ma non è colpa tua né hai sbagliato niente, hai solo espresso la tua natura di uomo che elabora idee e concetti razionali e ci tiene a trasmetterli agli altri (per aiutarli) e dà ogni singola spiegazione per far vedere come sono giuste le cose che sta dicendo, che non sta dicendo fesserie, (e infatti non le stai dicendo) e che merita stima (e la meriti) per la tua visione molto approfondita e ben studiata, a cui sei giunto pure con molta fatica e molto sudore, durati più anni, essendo passati dalla tua vicenda personale che ti ha segnato e coinvolto profondamente anche emotivamente (giustamente, essendo tua moglie e la tua coppia).
Quando una donna esprime un sentimento, che può essere di sofferenza come è capitato alle donne non corrisposte di questo sito, non vuole che le sia data una soluzione sul come risolverlo e annullarlo, o una spiegazione su come sia non giusto e sbagliato.. le sa già queste cose, vuole solo essere confortata.. in linea di massima per le donne è così, ovviamente non sarà così per tutte e c’è chi si discosterà, ben venga, ma capire la diversità del modo di essere permette di arginare gli equivoci che si vengono a creare fra uomini e donne, per questo io apprezzo molto quel libro che ho citato perché mi ha svelato un mondo, quello maschile, che non immaginavo, che non capivo perché abituata solo al mio modo di vedere le cose da donna… invece quando si legge quel libro che è molto chiaro si vengono a scoprire tante piccole cose degli uomini che permette davvero di capirli e comprenderli meglio e fare un passo indietro quando si sta creando una incomprensione dovuta al linguaggio diverso..inevitabile che accada continuamente, allora l’unica è capire che non si sta parlando con un essere appartenente al nostro stesso genere, e che quindi può facilmente fraintendere le nostre parole.. e allora, quel che potete fare tu e rossana è riconoscere questa incomprensione involontaria e scusarvi..
visto che mi si taccia di aver preso la questione sul personale, forse perché sono stata quella che, avendo più tempo a disposizione ed essendosi impegnata di più nel contradditorio, non ha accettato di lasciar passare sulla sua pelle il SOPRUSO, sottolineo quanto le altre donne interessate alla discussione hanno scritto, sperando che questo spieghi in modo più corretto il mio risentimento. anche Giobbe, dopo centinaia di post avrebbe perso la pazienza e la stima per chi continuava a voler convincere o prevalere in qualsiasi modo.
Maria Grazia:
– “partire sempre dal presupposto che la donna si è fatta dei castelli perchè è stupida e ingenua, è davvero limitante e avvilente. sia per la protagonista della vicenda, sia per chi si trova a commentarla!”
– “tutto questo nostro trascorso HA UN VALORE in termini di esperienza di vita, così come può averlo il vostro!”
– “io insegno qualcosa a te, tu insegni qualcosa a me! questo modello di scambio non può prescindere dal rispetto verso il sentire altrui, e non si può nemmeno pretendere di imporre a qualcun altro a tutti i costi il nostro punto di vista.”
Valinda:
– “L’ho già detto e lo ribadisco che questo comportamento non è – a mio avviso – equilibrato…visto che ci si permette sempre di fare gli psicologi con le vite degli altri è giusta la par condicio no?”
– “ne è rimasto scioccato sapendo del suo passato che non riesce ad accettare, perchè proprio non regge di non essere il numero uno per sua moglie. da lì è partita una crisi profonda e un’analisi ossessiva che dura ancora adesso.”
Camy:
– “ci avete negato questo diritto di pensarla diversamente da voi poichè vi siete sperticati a spiegarci e rispiegarci fino all’imposizione vera e propria nel ripetervi (da qui l’apparire tu come M. “dittatoriali”) il vostro punto di vista”
[…]
[…]
– “dici che non abbiamo il diritto di provare questi amori, che non ci fanno bene, che ci generano sofferenza, ecc..ecc… non accetti cioè il diritto a far esistere dentro di noi questi sentimenti, seppur non corrisposti, e noi qui ci irritiamo.”
– “a noi donne piace provare sentimenti, e piace essere le artefici dei nostri sentimenti, e quindi scegliere noi verso chi provarli, pur se questi uomini che scegliamo sono brutti, stupidi e cattivi.”
– “noi non vogliamo il vostro permesso e la vostra approvazione se provare sentimenti o meno, o per chi è giusto provarli. noi li proviamo e basta, secondo nostre scelte, pure che fossero illusorie ma lo sappiamo da noi insomma, siamo consce di questo. per cui ci ha irritato il vostro continuare a convincerci che sbagliavamo a provare quello che volevamo provare per chi sceglievamo noi, insomma. e che i nostri sentimenti non avevano valore tanto quanto li hanno in un rapporto di coppia ricambiato. invece il valore lo hanno lo stesso, perché siamo noi a darglielo, sia che ci troviamo in un rapporto corrisposto che se non lo è.”
dunque non sono la visionaria/paranoica tipo, che si sente ingiustamente disprezzata nel proprio modo di essere donna, giudicata pesantemente nei suoi vissuti, analizzata sul perché e il per come viene a interagire qui, incapace di farlo con il distacco che converrebbe a un adulto.
forse, rispetto ad altre, che sono rimaste più in platea o dietro le quinte che sul palco, io e Valinda abbiamo reagito in modo più aggressivo essendo in questo momento emotivamente più vulnerabili perché coinvolte in SENTIMENTI VIVI avviliti e negati all’inverosimile, privati di DIGNITA’ nell’esistere. questo non dovrebbe essere stigmatizzato ma semmai compreso o, per lo meno, rispettato.
se due forumisti, condividendo a grandi linee un’idea, si schierano sullo stesso fronte, quanto afferma l’uno, se non ritrattato o alleggerito dall’altro, diventa come se l’avesse affermato egli stesso. in un’estenuante discussione non si possano tener del tutto separati a lungo i diversi approcci verbali e le sfumature dei modi che li contraddistinguono, entrambi, comunque, CASTRANTI.