andrea, condivido pienamente la premessa che esprimi nel commento 188, ma ancora di più mi ha molto colpito il racconto della tua vicenda personale. mi permetto di farti qualche domanda in merito, sperando che tu possa o voglia rispondermi:
1) per quale motivo ritieni che la tua donna, una volta raggiunto il successo lavorativo, fosse diventata avida ? e in che cosa voleva dettare le regole, esattamente ?
2) dopo che la tua compagna trovò un lavoro, vi occupavate entrambi delle faccende domestiche, o ricadevano solo su uno di voi due ? e se si, su chi dei due ?
3) quando parli del fatto che a un certo punto fosse venuto meno il rispetto, a cosa ti riferisci esattamente ? in cosa, per la precisione, la tua compagna ti mancava di rispetto ?
La mia ultima domanda invece non riguarda il rapporto che hai vissuto personalmente, ma va più sul generale, ed è questa:
4) dati i tre valori da te citati inizialmente ( rispetto, sincerità, dignità ) come presupposto fondamentale di qualsiasi rapporto, esiste PER TE una specifica categoria di donne o di persone che non potrebbero mai essere considerate seriamente come potenziali partner, quand’ anche rispettassero questi tre valori ? e se si, qual’è ?
ovviamente non sei obbligato a rispondermi, ma sarei contenta se tu accettassi di farlo.
“ma se la persona con cui stai si fa sempre dei film nel cervello e cerca di rendere reale quella illusione allora quella persona è stupida..”
andrea, dipende.. a volte una persona può farsi dei “film” su di noi, perchè noi quei film glieli alimentiamo. un uomo che non è innamorato di una determinata donna, o che comunque ha deciso di non stare con lei per altri motivi ( ad es. incompatibilità caratteriali e di vedute, o un passato troppo libertino che ingenera sfiducia ), deve semplicemente chiudere di netto con quella donna se quella donna gli dimostra di essere sentimentalmente coinvolta, e non mantenere – come fanno in tanti – situazioni ambigue nelle quali non si capisce bene che tipo di rapporto c’è. ma C’E’. il messaggio che in questi casi recepisce l’ altra persona non è quello che dovrebbe effettivamente recepire, e cioè: ” ti frequento perchè con te mi trovo a mio agio, mi diverto. ma non ti considero seriamente come una probabile compagna di vita”. ma è invece:” se continuiamo a vederci è perchè qualcosa prova per me”. da qui nascono tanti disastri esistenziali.
è di questo che si dibatte qui, ed è su questi equivoci che si vuole porre l’ attenzione. poi là fuori, nella propria vita, ognuno è libero di vivere come meglio crede, ognuno è libero di tenere in piedi le situazioni che più gli aggradano, qui nessuno giudica nessuno. ma l’ importante è rendersi conto di QUELLO CHE SONO VERAMENTE questi “rapporti”, su cosa realmente sono basati, e molte persone ne sono incapaci. tanti interventi in questo forum ne sono la testimonianza. ecco perchè io mi sono sempre categoricamente rifiutata di dare spago a ragazzi o uomini che non ero grado di corrispondere con lo stesso interesse che loro avevano per me. La mia non era spavalderia o cattiveria, ma semplice BUONSENSO! voi uomini invece lo fate di continuo, sono ben pochi quelli che si tirano indietro davanti a una frequentazione basata solo sul sesso e su una ludica amicizia, e se lo fanno, si tirano indietro semplicemente perchè hanno già avuto esperienze molto negative in questo senso, con donne non ricambiate che poi gli si sono rivoltate contro. se decidete di frequentare una donna “senza impegno”, e in quel caso non vi assicurate che dall’ altra parte c’è realmente una donna NON coinvolta emotivamente, le conseguenze possono essere devastanti per entrambi.
Allo stesso modo, qui si sta cercando di capire le ragioni profonde che spingono tante persone, sopratutto donne, ad affezionarsi unicamente a soggetti che non ricambiano i loro sentimenti, che le umiliano, che le sviliscono.
@mg
cerco di risponderti ma non è semplice è solo una storia come tante e unica allo stesso tempo.
La mia ex, inizialmente era amore puro e io ne ero felice perché era contraccambiata, non c’erano ruoli definiti, mi ero aperto completamente, finalmente stavo bene. Io lavoravo ma sentivo che il fatto che lei non potesse contribuire le pesava, ma per me non era un problema, comunque non volevo che un giorno si pentisse di non aver provato a trovare una sua strada e così ho iniziato a farle “violenza”, la spronavo e non ho mai ceduto fino a che non ha cominciato a lavorare. Non era abituata, ha stravolto i suoi ritmi, le sue abitudini, ma io c’ero, se faceva tardi preparavo io da mangiare, la coccolavo, insomma l’amavo e basta. Poi non lo so cosa sia successo, credo che il fatto di guadagnare, l’abbia in qualche modo “galvanizzata”, non dipendeva più da me! Ma qui sono entrati in gioco molti fattori, il suo trascorso, le difficoltà economiche della sua famiglia, ecc. ecc.Ha cominciato a dirmi che non guadagnavo abbastanza, che dovevo essere più ambizioso, interferiva con il mio lavoro e con il mio modo di gestirlo, all’inizio lo accettavo, mi sembrava normale che in una coppia ci si possa dire tutto apertamente e ci si ascolti. Effettivamente a me dei soldi mi ha sempre fregato poco, mi piace lavorare ma quando copro le mie necessità sono a posto, ma lei si è scoperta più motivata di me e pretendeva che lo fossi anch’io. Dopo qualche tempo provavo un senso di prevaricazione, di fastidio, cominciava a non rispettare il mio modo di essere, percepivo dei tentativi di cambiarmi. Ho provato in tutti i modi di farle capire che non erano cose importanti, l’importante era ritrovarsi a casa e fare le cose insieme, condividerle, aiutarsi ma non c’è stato nulla da fare, la sicurezza che ha acquisito, l’indipendenza economica l’ha profondamente cambiata e ha cominciato a guardarmi con occhi diversi..è stata la fine, mi sono allontanato. Cosa altro dire?
“La realtà è una sequenza di eventi oggettivi vissuti soggettivamente, in tal senso non è possibile definire un concetto di realtà assoluta e quindi anche l’idea di una verità assoluta è improponibile. Tutto ciò che avviene e viene percepito è costantemente filtrato dal nostro ego e vissuto in modo soggettivo.”
Da: “Sui sentieri del sogno” di Rodolfo Brun, ipnologo e psicoterapeuta che sa esprimere sintesi meglio di me.
Andrea,
“I valori che hanno sempre guidato l’uomo in senso lato, e che valgono anche oggi nel 2015 sono pochi ma fondamentali, il rispetto, la sincerità, la dignità. E quando una persona ama li deve osservare tutti, quando ne viene a mancare uno solo, bisogna chiudere e andare oltre.” – ottima sintesi, a cui aggiungerei la stima e la fiducia come pacchetto di base, se originato, come forse si dà per scontato, dall’attrazione fisica, elemento per me fondamentale.
“ogni storia d’amore è a se stante, non esiste una coppia uguale all’altra per il semplice motivo che le persone stesse sono tutte diverse ed è questo il fascino di incontrarsi..per conoscersi” – più che d’accordo!
azzardo un parere sulla compagna così cambiata a seguito di un miglioramento derivante dalla sua acquisita autonomia economica. finché dipendeva da te per il suo mantenimento, doveva comportarsi in modo relativamente sottomesso, come di fatto fanno quasi tutte le compagne che preferiscono dedicarsi alla casa e ai figli (non c’è scelta di coppia a lunga durata che non sia basata su uno o più compromessi). nel momento in cui si è sentita in grado di poter stare in piedi da sola ha rivendicato un’attitudine che prima non si poteva permettere. tutto più che scontato, se applicato a una persona ingrata e caratterialmente arrogante.
da parte della sonna non c’era vera sintonia e profondo sentimento ma solo un accomodamento opportunistico. senza contare checambiamenti di ruolo abbastanza significativi creano spesso scompiglio anche nelle coppie più collaudate. qualcuno asserisce che ogni fine di storia amorosa ha i suoi germi nell’inizio, cioé nell’incapacità di scegliere sia le persone che le prospettive più adatte a favorire uno stabile futuro a due. si prendono abbagli sul lavoro, sui parenti che si conoscono fin dall’infanzia, come potrebbe essere possibile non prendere “lucciole per lanterne” quando si patisce la solitudine in gioventù e si è spinti da tempo alla ricerca di un partner da stimoli sia fisici che emotivi? forse in tutti i contesti s’impara a essere più cauti, a decidere con maggior consapevolezza, con il tempo e con l’esperienza.
di recente vado rivedendo i miei concetti sul caso, che forse davvero non esiste, sovrastato dalla necessità, che spesso finisce con il prevalere sul buon senso e sul raziocinio.
Realta oggettiva, realtà soggettiva. Tutto bello. Ma se mia moglie scopa con un altro, o se mi molla o non mi ha mai ricambiato come avrei voluto, queste sono realtà ontologiche. Non ci sono santi a volerle soggettivizzare. Esse “sono”.
andrea, per come la vedo io la tua compagna non era cambiata perchè aveva raggiunto l’ indipendenza economica. lei era stata sempre la stessa, solo che vivendoci insieme e condividendo con lei la quotidianità, era venuto fuori il suo VERO modo di essere. ma a mio avviso sarebbe venuto fuori comunque, anche se lei avesse continuato a fare la casalinga e non si fosse laureata. eravate semplicemente due persone diverse, con una diversa scala di valori, e magari l’ attrazione che ti aveva inizialmente spinto a stare con lei ti aveva impedito di capirlo. e l’ attrazione passionale iniziale, come ben sappiamo è una pessima consigliera. io continuo ad essere convinta che non si dovrebbe iniziare una convivenza se uno dei due non è indipendente economicamente ( uomo o donna che sia ), perchè poi si creano meccanismi insani all’ interno della coppia, e lo dico anche per esperienza diretta: ho convissuto per un anno con un ragazzo disoccupato e in difficoltà economiche, e invece che ottenere la sua gratitudine per il fatto che provvedevo alle sue necessità, avevo scatenato il suo risentimento e il suo senso di frustrazione!
quello che noi pensiamo andrea, non sempre è quello che pensa e prova anche l’ altro. in una coppia dove ci sia REALE volontà di costruire, si parla chiaro e si scoprono le carte senza problemi. dove invece ci si impunta e ci si chiude per questioni di orgoglio, significa che, di fatto, quel rapporto NON E’ MAI ESISTITO.
@rossana
sono d’accordo sul fatto che quando ci siamo messi insieme lei risentisse della sua posizione di “inferiorità” economica, ma anche questa era una caratteristica che mi piaceva, la associavo ad un animo modesto e sensibile ed è per questo che volevo vederla autonoma economicamente, credendo ingenuamente che una volta arrivata all’ indipendenza e raggiunta una “parità” potevamo goderci più serenamente il nostro amore. Ci sono rimasto parecchio male. Adesso lei è contenta, ha i soldi, ha un uomo che probabilmente è più affine a lei, non rimpiango nulla. Sono stato e sono sempre la stessa persona, non voglio cambiare, non sarò chissà chi ma non ho permesso e non permetto a nessuno di modificarmi ed è questo il rispetto che bisogna avere se vuoi bene a qualcuno.
Andrea,
“non permetto a nessuno di modificarmi ed è questo il rispetto che bisogna avere se vuoi bene a qualcuno.” – certo che sì: le persone dovrebbero essere amate per quello che sono, non per quello che vorremmo che fossero.
mi dispiace per la disavventura, da cui si spera tu possa ricavare in futuro qualche orientamento in più per le tue scelte di coppia. secondo me è utile sapere chi sei e cosa vuoi nel tuo futuro ancor prima d’iniziare a relazionarsi con l’altro sesso, sempre comunque responsabili e consapevoli di tutte le possibili conseguenze.
@mg
Forse fraintendo…ma non mi sono chiuso per orgoglio. in un rapporto é giusto mettersi in discussione, confrontarsi, dialogare, infatti all’inizio ascoltavo le sue critiche o consigli , come li si vuole chiamare. Ma se ad un certo punto vedi che i “consigli” diventano una specie di aut-aut allora c’é qualcosa che non funziona. Mi aveva conosciuto e amato per come mi sono presentato non ho mai ingannato nessuno….comunque avete ragione sia tu che Rossana, Ma cosa deve fare un uomo quando ama una donna??? Dovrebbe continuamente trasformarsi a seconda delle loro paturnie?? Mi sono rotto le balle…non se ne viene fuori. Tutti i rapporti sono a termine c’é poco da fare…bye
andrea, condivido pienamente la premessa che esprimi nel commento 188, ma ancora di più mi ha molto colpito il racconto della tua vicenda personale. mi permetto di farti qualche domanda in merito, sperando che tu possa o voglia rispondermi:
1) per quale motivo ritieni che la tua donna, una volta raggiunto il successo lavorativo, fosse diventata avida ? e in che cosa voleva dettare le regole, esattamente ?
2) dopo che la tua compagna trovò un lavoro, vi occupavate entrambi delle faccende domestiche, o ricadevano solo su uno di voi due ? e se si, su chi dei due ?
3) quando parli del fatto che a un certo punto fosse venuto meno il rispetto, a cosa ti riferisci esattamente ? in cosa, per la precisione, la tua compagna ti mancava di rispetto ?
La mia ultima domanda invece non riguarda il rapporto che hai vissuto personalmente, ma va più sul generale, ed è questa:
4) dati i tre valori da te citati inizialmente ( rispetto, sincerità, dignità ) come presupposto fondamentale di qualsiasi rapporto, esiste PER TE una specifica categoria di donne o di persone che non potrebbero mai essere considerate seriamente come potenziali partner, quand’ anche rispettassero questi tre valori ? e se si, qual’è ?
ovviamente non sei obbligato a rispondermi, ma sarei contenta se tu accettassi di farlo.
“ma se la persona con cui stai si fa sempre dei film nel cervello e cerca di rendere reale quella illusione allora quella persona è stupida..”
andrea, dipende.. a volte una persona può farsi dei “film” su di noi, perchè noi quei film glieli alimentiamo. un uomo che non è innamorato di una determinata donna, o che comunque ha deciso di non stare con lei per altri motivi ( ad es. incompatibilità caratteriali e di vedute, o un passato troppo libertino che ingenera sfiducia ), deve semplicemente chiudere di netto con quella donna se quella donna gli dimostra di essere sentimentalmente coinvolta, e non mantenere – come fanno in tanti – situazioni ambigue nelle quali non si capisce bene che tipo di rapporto c’è. ma C’E’. il messaggio che in questi casi recepisce l’ altra persona non è quello che dovrebbe effettivamente recepire, e cioè: ” ti frequento perchè con te mi trovo a mio agio, mi diverto. ma non ti considero seriamente come una probabile compagna di vita”. ma è invece:” se continuiamo a vederci è perchè qualcosa prova per me”. da qui nascono tanti disastri esistenziali.
è di questo che si dibatte qui, ed è su questi equivoci che si vuole porre l’ attenzione. poi là fuori, nella propria vita, ognuno è libero di vivere come meglio crede, ognuno è libero di tenere in piedi le situazioni che più gli aggradano, qui nessuno giudica nessuno. ma l’ importante è rendersi conto di QUELLO CHE SONO VERAMENTE questi “rapporti”, su cosa realmente sono basati, e molte persone ne sono incapaci. tanti interventi in questo forum ne sono la testimonianza. ecco perchè io mi sono sempre categoricamente rifiutata di dare spago a ragazzi o uomini che non ero grado di corrispondere con lo stesso interesse che loro avevano per me. La mia non era spavalderia o cattiveria, ma semplice BUONSENSO! voi uomini invece lo fate di continuo, sono ben pochi quelli che si tirano indietro davanti a una frequentazione basata solo sul sesso e su una ludica amicizia, e se lo fanno, si tirano indietro semplicemente perchè hanno già avuto esperienze molto negative in questo senso, con donne non ricambiate che poi gli si sono rivoltate contro. se decidete di frequentare una donna “senza impegno”, e in quel caso non vi assicurate che dall’ altra parte c’è realmente una donna NON coinvolta emotivamente, le conseguenze possono essere devastanti per entrambi.
Allo stesso modo, qui si sta cercando di capire le ragioni profonde che spingono tante persone, sopratutto donne, ad affezionarsi unicamente a soggetti che non ricambiano i loro sentimenti, che le umiliano, che le sviliscono.
@mg
cerco di risponderti ma non è semplice è solo una storia come tante e unica allo stesso tempo.
La mia ex, inizialmente era amore puro e io ne ero felice perché era contraccambiata, non c’erano ruoli definiti, mi ero aperto completamente, finalmente stavo bene. Io lavoravo ma sentivo che il fatto che lei non potesse contribuire le pesava, ma per me non era un problema, comunque non volevo che un giorno si pentisse di non aver provato a trovare una sua strada e così ho iniziato a farle “violenza”, la spronavo e non ho mai ceduto fino a che non ha cominciato a lavorare. Non era abituata, ha stravolto i suoi ritmi, le sue abitudini, ma io c’ero, se faceva tardi preparavo io da mangiare, la coccolavo, insomma l’amavo e basta. Poi non lo so cosa sia successo, credo che il fatto di guadagnare, l’abbia in qualche modo “galvanizzata”, non dipendeva più da me! Ma qui sono entrati in gioco molti fattori, il suo trascorso, le difficoltà economiche della sua famiglia, ecc. ecc.Ha cominciato a dirmi che non guadagnavo abbastanza, che dovevo essere più ambizioso, interferiva con il mio lavoro e con il mio modo di gestirlo, all’inizio lo accettavo, mi sembrava normale che in una coppia ci si possa dire tutto apertamente e ci si ascolti. Effettivamente a me dei soldi mi ha sempre fregato poco, mi piace lavorare ma quando copro le mie necessità sono a posto, ma lei si è scoperta più motivata di me e pretendeva che lo fossi anch’io. Dopo qualche tempo provavo un senso di prevaricazione, di fastidio, cominciava a non rispettare il mio modo di essere, percepivo dei tentativi di cambiarmi. Ho provato in tutti i modi di farle capire che non erano cose importanti, l’importante era ritrovarsi a casa e fare le cose insieme, condividerle, aiutarsi ma non c’è stato nulla da fare, la sicurezza che ha acquisito, l’indipendenza economica l’ha profondamente cambiata e ha cominciato a guardarmi con occhi diversi..è stata la fine, mi sono allontanato. Cosa altro dire?
“La realtà è una sequenza di eventi oggettivi vissuti soggettivamente, in tal senso non è possibile definire un concetto di realtà assoluta e quindi anche l’idea di una verità assoluta è improponibile. Tutto ciò che avviene e viene percepito è costantemente filtrato dal nostro ego e vissuto in modo soggettivo.”
Da: “Sui sentieri del sogno” di Rodolfo Brun, ipnologo e psicoterapeuta che sa esprimere sintesi meglio di me.
Andrea,
“I valori che hanno sempre guidato l’uomo in senso lato, e che valgono anche oggi nel 2015 sono pochi ma fondamentali, il rispetto, la sincerità, la dignità. E quando una persona ama li deve osservare tutti, quando ne viene a mancare uno solo, bisogna chiudere e andare oltre.” – ottima sintesi, a cui aggiungerei la stima e la fiducia come pacchetto di base, se originato, come forse si dà per scontato, dall’attrazione fisica, elemento per me fondamentale.
“ogni storia d’amore è a se stante, non esiste una coppia uguale all’altra per il semplice motivo che le persone stesse sono tutte diverse ed è questo il fascino di incontrarsi..per conoscersi” – più che d’accordo!
azzardo un parere sulla compagna così cambiata a seguito di un miglioramento derivante dalla sua acquisita autonomia economica. finché dipendeva da te per il suo mantenimento, doveva comportarsi in modo relativamente sottomesso, come di fatto fanno quasi tutte le compagne che preferiscono dedicarsi alla casa e ai figli (non c’è scelta di coppia a lunga durata che non sia basata su uno o più compromessi). nel momento in cui si è sentita in grado di poter stare in piedi da sola ha rivendicato un’attitudine che prima non si poteva permettere. tutto più che scontato, se applicato a una persona ingrata e caratterialmente arrogante.
da parte della sonna non c’era vera sintonia e profondo sentimento ma solo un accomodamento opportunistico. senza contare checambiamenti di ruolo abbastanza significativi creano spesso scompiglio anche nelle coppie più collaudate. qualcuno asserisce che ogni fine di storia amorosa ha i suoi germi nell’inizio, cioé nell’incapacità di scegliere sia le persone che le prospettive più adatte a favorire uno stabile futuro a due. si prendono abbagli sul lavoro, sui parenti che si conoscono fin dall’infanzia, come potrebbe essere possibile non prendere “lucciole per lanterne” quando si patisce la solitudine in gioventù e si è spinti da tempo alla ricerca di un partner da stimoli sia fisici che emotivi? forse in tutti i contesti s’impara a essere più cauti, a decidere con maggior consapevolezza, con il tempo e con l’esperienza.
di recente vado rivedendo i miei concetti sul caso, che forse davvero non esiste, sovrastato dalla necessità, che spesso finisce con il prevalere sul buon senso e sul raziocinio.
Realta oggettiva, realtà soggettiva. Tutto bello. Ma se mia moglie scopa con un altro, o se mi molla o non mi ha mai ricambiato come avrei voluto, queste sono realtà ontologiche. Non ci sono santi a volerle soggettivizzare. Esse “sono”.
andrea, per come la vedo io la tua compagna non era cambiata perchè aveva raggiunto l’ indipendenza economica. lei era stata sempre la stessa, solo che vivendoci insieme e condividendo con lei la quotidianità, era venuto fuori il suo VERO modo di essere. ma a mio avviso sarebbe venuto fuori comunque, anche se lei avesse continuato a fare la casalinga e non si fosse laureata. eravate semplicemente due persone diverse, con una diversa scala di valori, e magari l’ attrazione che ti aveva inizialmente spinto a stare con lei ti aveva impedito di capirlo. e l’ attrazione passionale iniziale, come ben sappiamo è una pessima consigliera. io continuo ad essere convinta che non si dovrebbe iniziare una convivenza se uno dei due non è indipendente economicamente ( uomo o donna che sia ), perchè poi si creano meccanismi insani all’ interno della coppia, e lo dico anche per esperienza diretta: ho convissuto per un anno con un ragazzo disoccupato e in difficoltà economiche, e invece che ottenere la sua gratitudine per il fatto che provvedevo alle sue necessità, avevo scatenato il suo risentimento e il suo senso di frustrazione!
quello che noi pensiamo andrea, non sempre è quello che pensa e prova anche l’ altro. in una coppia dove ci sia REALE volontà di costruire, si parla chiaro e si scoprono le carte senza problemi. dove invece ci si impunta e ci si chiude per questioni di orgoglio, significa che, di fatto, quel rapporto NON E’ MAI ESISTITO.
@rossana
sono d’accordo sul fatto che quando ci siamo messi insieme lei risentisse della sua posizione di “inferiorità” economica, ma anche questa era una caratteristica che mi piaceva, la associavo ad un animo modesto e sensibile ed è per questo che volevo vederla autonoma economicamente, credendo ingenuamente che una volta arrivata all’ indipendenza e raggiunta una “parità” potevamo goderci più serenamente il nostro amore. Ci sono rimasto parecchio male. Adesso lei è contenta, ha i soldi, ha un uomo che probabilmente è più affine a lei, non rimpiango nulla. Sono stato e sono sempre la stessa persona, non voglio cambiare, non sarò chissà chi ma non ho permesso e non permetto a nessuno di modificarmi ed è questo il rispetto che bisogna avere se vuoi bene a qualcuno.
Andrea,
“non permetto a nessuno di modificarmi ed è questo il rispetto che bisogna avere se vuoi bene a qualcuno.” – certo che sì: le persone dovrebbero essere amate per quello che sono, non per quello che vorremmo che fossero.
mi dispiace per la disavventura, da cui si spera tu possa ricavare in futuro qualche orientamento in più per le tue scelte di coppia. secondo me è utile sapere chi sei e cosa vuoi nel tuo futuro ancor prima d’iniziare a relazionarsi con l’altro sesso, sempre comunque responsabili e consapevoli di tutte le possibili conseguenze.
un abbraccio.
@mg
Forse fraintendo…ma non mi sono chiuso per orgoglio. in un rapporto é giusto mettersi in discussione, confrontarsi, dialogare, infatti all’inizio ascoltavo le sue critiche o consigli , come li si vuole chiamare. Ma se ad un certo punto vedi che i “consigli” diventano una specie di aut-aut allora c’é qualcosa che non funziona. Mi aveva conosciuto e amato per come mi sono presentato non ho mai ingannato nessuno….comunque avete ragione sia tu che Rossana, Ma cosa deve fare un uomo quando ama una donna??? Dovrebbe continuamente trasformarsi a seconda delle loro paturnie?? Mi sono rotto le balle…non se ne viene fuori. Tutti i rapporti sono a termine c’é poco da fare…bye