Sofia, stavolta ti rispondo perché, stranamente, hai usato un linguaggio più consono.
‘Markus sapeva solo sfinire Golem”
Non mi pare esatto. Io controbattevo solo colpo su colpo. Poi se invece ritieni che io avessi dovuto dirgli “si ok” e dargli ragione come la si da ai matti allora si, hai ragione tu.
Comunque come vedi ho accantonato il dibattito e ho lasciato Golem alle sue convinzioni.
Suzanne, credo che si parlasse di interlocuzione tra soggetti diversi per scelta, come in questo forum, o per obbligo come nel lavoro. Quindi ci dev’essere una “ragione” di interesse comune. E chiaro che non mi interesserá mai dire a un collega che di veste male, ma per esempio potrei dirgli che puzza, specie se non sarò l’unico ad averlo notato. Se poi uno che puzza per i noti motivi, si incazza e si offende saranno fatti suoi. Credo di avere più diritto io di non sentire un cattivo odore che si può evitare lavandosi, che non correre il rischio di apparire “maleducato” o insensibile. Glielo dirò in maniera serena, certo, ma lo faccio, e l’ho fatto, soprattutto se il contatto è o sarà frequente. Non riuscirei a trattenermi, sarei ipocrtita verso me stesso, che è ancora peggio.
Questa storia del bon ton e della sensibilitá altrui è molto fraintesa, perchè, come ritengo, tende a falsare i rapporti tra le persone, spesso anche involontariamente. Sino a quando non si arriva a situazioni più serie e fingere non serve più, finendo per dire, “Ma guarda, chi se lo sarebbe aspettato? Sembrava un tipo così educato”. La buona educazione e il rispetto non sono tanto i modi che li definiscono, quanto i contenuti che esprimono e la sincerità con cui questi si manifestano, quando è chiaro che non ha intenti offensivi. Semmai “difensivi”, a favore dell’altro. Se poi dall’altra parte c’è un cretino, lo dimostrerà perchè non lo avrá capito. E se si offende e non ti parla più, non si è perso niente comunque. E quando reagiscono in certi termini mi adeguo. Con sincerità.
Per quello mi “disegnano” come Jessica Rabbit.
Walk, è vero. Quando un dibattito trascende in uno scontro acceso spesso è difficile capire dove siano i torti e le ragioni delle rispettive parti. Per quanto mi riguarda però resta universalmente valida una regola: chi inveisce e insulta per primo ha SEMPRE torto, quali che siano le sue motivazioni. E in questo caso, che lo si voglia ammettere o no, non sono stati MG e Golem ad attaccare per primi. Assurdo poi pensare che chi “si schiera” con Maria Grazia o Golem sia necessariamente un fake o sia eccessivamente di parte. Questo tipo di atteggiamento denota immaturità.
Golem, la mia riflessione è partita ovviamente dall’episodio della chat ma voleva assumere significato più ampio. Quello che proprio non riesco a comprendere, essendone testimone ogni giorno, è la necessità di dare giudizi di carattere assolutamente personale sugli altri, quando noi in prima persona non ne siamo minimamente coinvolti. Ti posso assicurare che nella mia vita privata sono tutt’altro che morbida e accomodante con le persone con cui ho confidenza, ma questo perché, come hai giustamente affermato tu, i rapporti basati sul bon ton rischiano di risultare falsati. Qui però si parla di interazioni tra sconosciuti ( come in questo contesto) o formali ( come in ambito lavorativo). In questi casi non reputo ci sia sempre la necessità di essere così aderenti a tutti i propri pensieri ( anche i più irrilevanti). Riprendendo il tuo esempio, escludendo l’ipotesi in cui il tuo collega puzzone alzi continuamente l’ascella incriminata davanti al tuo naso, forse potresti far finta di nulla, anche perché potrebbe avere disfunzioni varie e lavarsi come un matto con scarsi risultati. A quel punto sì che risulteresti poco sensibile…
Ritornando a questo luogo virtuale, un conto è criticare una visione del mondo ( come ho fatto con Maria Grazia), un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra; si vince qualche cosa alla fine della guerra? Se sì ditemelo che mi schiero subito anch’io 😉
Suzanne: “un conto è….un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra”
A chi lo dici. Anch’io ebbi questa perplessità all’epoca. Poi lentamente ho capito che i dibattiti sono una scusa, che convince persino gli stessi che la utilizzano.
Questo e un bar dello Sport, o un bar letterario (dello Sport). Si viene per incontrare gente, privi però della presenza fisica, che di per sè è giá il primo mezzo di “comunicazione”. Prima ancora della parola. Ma questo che a me appare in negativo, per altri, molti altri, è un aspetto “voluto”. Dietro tanti problemi esposti qui in maniera “neutra” c’è spesso un’aspetto esteriore che probabilmente non è accettato da chi lo posside, e che nel virtuale può essere “cambiato” attraverso altre eleganze o personalità che lo possono far apparire attraente o interessante.
L’interazione tra gli utenti ha frequentemente una sotto traccia che, specie tra quelli di lungo corso, attiene ad una gerarchia che tende a formarsi in due direzioni, o per la rara presenza di “personalità” indipendenti o tramite la “automatica” formazione di clan, o bande in certi casi. È un fenomeno etologico più che umano. Questi clan si aggregano intorno ad una figura decisa come “autorevole”, che ne favorisce la crescita e li mantiene in vita, dispensando periodicamente gratificazioni e riconoscimenti ai gregari, che si sentono così identificati. Qualche brandello di questo feudalesimo intellettuale l’hai potuto osservare di recente.
Se per un motivo o per un altro entra in crisi questo questo sistema, che comunque dava un’identità, e pensano di identificarne la causa, non c’è alternativa: vendetta tremenda vendetta. Ci stanno invadendo il territorio.
>>>
>>>
E hai potuto vedere un esempio di come tutto quanto detto si può manifestare in tutta la sua ira.
Questo posto per molti non è solo un forum. È un surrogato di quacosa che non avrebbero altrimenti. Ma resta un surrogato.
Tornando al “bon ton”. Ti è mai capitato di avere qualcosa sul volto mentre sei con qualcuno che conosci appena e per “educazione” questi non ti dicono niente? Poi te ne accorgi e pensi a che figura puoi aver fatto con quella roba sulla faccia. Se uno di questi ti avesse detto: ” scusi guardi che ha qualcosa sul volto”, l’imbarazzo durerebbe un attimo e in fondo sai che chi ti ha avvertito lo ha fatto PER TE.
Ecco io col collega farei così, se lo capisce va bene, sennò pazienza. Il fatto esiste, io sono stato corretto, per tutelare me ma anche lui. Ma dovremmo tenere presente la inevitabile reazione dell’altro. E allora, che facciamo? Qualcuno dovrà pur farlo questo sporco lavora, altrimenti senti i mugugni, le battute, i pettegolezzi. Ecco questo è il risultato dell’eccesso di bon ton, o di educazione che dir si voglia. È un’altro aspetto della “finzione”.
E questo fenomeno lo si è potuto osservare anche su queste pagine. Le “puzze” di sentivano ma pochi avevano il coraggio di dirlo. Se poi venivano da dentro un clan apriti cielo. Vassalli, valvassori e valvassini con in testa la Signoria partivano all’attacco per sconfiggere il nemico perturbatore. Come le api che difendo l’arnia da una vespona solitaria.
Ma forse vuoi vedere che è veramente solo un fenomeno etologico?
P.S. Per Sofia. Potresti per favore ricordare a Markus che non è lui ad aver accantonato la discussione, ma che è stata chiusa? E non mi ha “lasciato con le mie idee”. Me le tengo volentieri.
Bergo, nell’acceso dibattito che si è venuto a creare in chat non esiste chi ha “cominciato per primo”, esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.
Qui di chi ha ragione chi torto? Secondo me nessuno, penso che alla fine il tutto sia servito solo a definire meglio le personalità dei soggetti coinvolti, per me è stato molto istruttivo.
Suzy, io me ne frego se qualcuno che non mi conosce affatto esprime un giudizio personale sul mio conto, semplicemente lo ignoro.
Tanto cosa ne sa di te, di quello che sei , di quello che hai vissuto e di quello che vorresti ? Forse qualche frammento o Assolutamente nulla. Potrà al limite giudicare il tuo modo di scrivere e di esprimerti, valutandone la correttezza grammaticale , le proprietà’ di linguaggio e lo stile, ma non molto di piu’. Potra’ forse intuire il tipo di “sensibilita’” (o di ” razionalità'”) ma non avrà mai il quadro complessivo reale di come sei.
Chi esprime facili giudizi personali, o peggio sbrodola volgarità o insulti sparando nel mucchio o prendendo di mira qualcuno, non è’ degno di considerazione perché probabilmente è’ una persona con problemi di relazione e questo è’ il suo modo di esternarli: non conviene dargli corda e provocarlo ulteriormente.
Capisco che però dia fastidio constatare come anche nella vita reale sia diffusa la tendenza a dispensare giudizi semplicistici sugli altri.
Come dicevi nella tua lettera iniziale vale la pena di investire i propri sforzi ed energie schierandosi in altri tipi battaglie, ben più’ serie di queste scaramucce da salotto virtuale.
…A meno che non si vinca qualcosa, ma io in questo momento houn unico desiderio ?-fissazione che purtroppo non è’ in palio ; ).
Suzanne, è saltata la prima parte della mia risposta al tuo post. Parlavo della “genesi” del “gruppo” virtuale come forma di “appartenenza” a una specie di entità “sociale”, e quindi di una identità personale. Probabilmente come anticipavo siamo di fronte alla “surrogazione” di una realtà non soddisfacente sotto quel punto di vista.
Come puoi vedere il tema dell’illusione ritorna prepotentemente per chi sa vederlo.
Walk,
“esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.” — grazie per l’importante testimonianza. sono pochi gli utenti che conoscono tutti i passaggi e tutte le sfumature del dibattito da fine 2013.
nell’impossibilità di raggiungere un equilibrio di reciproco rispetto, l’attrito si è spostato dai numerosi casi in cui Golem vedeva l’influsso dei soli ormoni e dell’illusione patologica a valutazioni di temperamenti e di modalità d’interazione, con la prerogativa sua e di Maria Grazia di dichiararsi maturi, intelligenti e schietti, e di relegare apertamente chi sosteneva tesi opposte a infantilismo, stupidità e ipocrisia.
non si è più trattato di un confronto fra concetti ma fra persone/sentimenti giusti/VERI e persone/sensazioni emotive sbagliate/FALSE o INESISTENTI. come se la teoria di base dedotta dall’interpretazione dell’esperienza amorosa di Sally, poiché supportata da approfondimenti, avesse maggior valore di esperienze personali diverse sperimentate in diretta da altri, da non rivendicare per l’incapacità di difenderle con adeguate argomentazioni.
l’aver appreso dall’interessato l’esistenza di piani B in Amore, da attuarsi in 2/3 mesi, come alla morte della fidanzata frequentata per 5 anni, conferma pienamente quanto a un certo punto ho cominciato a pensare sul suo temperamento. tanto mi basta per pacificare la mente sul caso, riservandomi comunque ancora di contrastarne gli assoluti, quando calano con pesantezza su donne sofferenti.
in quasi 15 anni di frequentazione di LaD sarebbe innaturale (e preoccupante) che non fossi mai incorsa in battibecchi di poche battute o in scontri verbali di qualche giorno o qualche mese. MAI sperimentati prima contradditori di ANNI fra persone e personaggi virtuali!
Sofia, stavolta ti rispondo perché, stranamente, hai usato un linguaggio più consono.
‘Markus sapeva solo sfinire Golem”
Non mi pare esatto. Io controbattevo solo colpo su colpo. Poi se invece ritieni che io avessi dovuto dirgli “si ok” e dargli ragione come la si da ai matti allora si, hai ragione tu.
Comunque come vedi ho accantonato il dibattito e ho lasciato Golem alle sue convinzioni.
Suzanne, credo che si parlasse di interlocuzione tra soggetti diversi per scelta, come in questo forum, o per obbligo come nel lavoro. Quindi ci dev’essere una “ragione” di interesse comune. E chiaro che non mi interesserá mai dire a un collega che di veste male, ma per esempio potrei dirgli che puzza, specie se non sarò l’unico ad averlo notato. Se poi uno che puzza per i noti motivi, si incazza e si offende saranno fatti suoi. Credo di avere più diritto io di non sentire un cattivo odore che si può evitare lavandosi, che non correre il rischio di apparire “maleducato” o insensibile. Glielo dirò in maniera serena, certo, ma lo faccio, e l’ho fatto, soprattutto se il contatto è o sarà frequente. Non riuscirei a trattenermi, sarei ipocrtita verso me stesso, che è ancora peggio.
Questa storia del bon ton e della sensibilitá altrui è molto fraintesa, perchè, come ritengo, tende a falsare i rapporti tra le persone, spesso anche involontariamente. Sino a quando non si arriva a situazioni più serie e fingere non serve più, finendo per dire, “Ma guarda, chi se lo sarebbe aspettato? Sembrava un tipo così educato”. La buona educazione e il rispetto non sono tanto i modi che li definiscono, quanto i contenuti che esprimono e la sincerità con cui questi si manifestano, quando è chiaro che non ha intenti offensivi. Semmai “difensivi”, a favore dell’altro. Se poi dall’altra parte c’è un cretino, lo dimostrerà perchè non lo avrá capito. E se si offende e non ti parla più, non si è perso niente comunque. E quando reagiscono in certi termini mi adeguo. Con sincerità.
Per quello mi “disegnano” come Jessica Rabbit.
Walk, è vero. Quando un dibattito trascende in uno scontro acceso spesso è difficile capire dove siano i torti e le ragioni delle rispettive parti. Per quanto mi riguarda però resta universalmente valida una regola: chi inveisce e insulta per primo ha SEMPRE torto, quali che siano le sue motivazioni. E in questo caso, che lo si voglia ammettere o no, non sono stati MG e Golem ad attaccare per primi. Assurdo poi pensare che chi “si schiera” con Maria Grazia o Golem sia necessariamente un fake o sia eccessivamente di parte. Questo tipo di atteggiamento denota immaturità.
Golem, la mia riflessione è partita ovviamente dall’episodio della chat ma voleva assumere significato più ampio. Quello che proprio non riesco a comprendere, essendone testimone ogni giorno, è la necessità di dare giudizi di carattere assolutamente personale sugli altri, quando noi in prima persona non ne siamo minimamente coinvolti. Ti posso assicurare che nella mia vita privata sono tutt’altro che morbida e accomodante con le persone con cui ho confidenza, ma questo perché, come hai giustamente affermato tu, i rapporti basati sul bon ton rischiano di risultare falsati. Qui però si parla di interazioni tra sconosciuti ( come in questo contesto) o formali ( come in ambito lavorativo). In questi casi non reputo ci sia sempre la necessità di essere così aderenti a tutti i propri pensieri ( anche i più irrilevanti). Riprendendo il tuo esempio, escludendo l’ipotesi in cui il tuo collega puzzone alzi continuamente l’ascella incriminata davanti al tuo naso, forse potresti far finta di nulla, anche perché potrebbe avere disfunzioni varie e lavarsi come un matto con scarsi risultati. A quel punto sì che risulteresti poco sensibile…
Ritornando a questo luogo virtuale, un conto è criticare una visione del mondo ( come ho fatto con Maria Grazia), un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra; si vince qualche cosa alla fine della guerra? Se sì ditemelo che mi schiero subito anch’io 😉
Suzanne: “un conto è….un altro è esprimere giudizi sulla vita privata di persone che per noi nemmeno hanno un volto ( che ci può interessare?). Ancora meno capisco chi interviene solo per prendere le parti di una fazione o dell’altra”
A chi lo dici. Anch’io ebbi questa perplessità all’epoca. Poi lentamente ho capito che i dibattiti sono una scusa, che convince persino gli stessi che la utilizzano.
Questo e un bar dello Sport, o un bar letterario (dello Sport). Si viene per incontrare gente, privi però della presenza fisica, che di per sè è giá il primo mezzo di “comunicazione”. Prima ancora della parola. Ma questo che a me appare in negativo, per altri, molti altri, è un aspetto “voluto”. Dietro tanti problemi esposti qui in maniera “neutra” c’è spesso un’aspetto esteriore che probabilmente non è accettato da chi lo posside, e che nel virtuale può essere “cambiato” attraverso altre eleganze o personalità che lo possono far apparire attraente o interessante.
L’interazione tra gli utenti ha frequentemente una sotto traccia che, specie tra quelli di lungo corso, attiene ad una gerarchia che tende a formarsi in due direzioni, o per la rara presenza di “personalità” indipendenti o tramite la “automatica” formazione di clan, o bande in certi casi. È un fenomeno etologico più che umano. Questi clan si aggregano intorno ad una figura decisa come “autorevole”, che ne favorisce la crescita e li mantiene in vita, dispensando periodicamente gratificazioni e riconoscimenti ai gregari, che si sentono così identificati. Qualche brandello di questo feudalesimo intellettuale l’hai potuto osservare di recente.
Se per un motivo o per un altro entra in crisi questo questo sistema, che comunque dava un’identità, e pensano di identificarne la causa, non c’è alternativa: vendetta tremenda vendetta. Ci stanno invadendo il territorio.
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E hai potuto vedere un esempio di come tutto quanto detto si può manifestare in tutta la sua ira.
Questo posto per molti non è solo un forum. È un surrogato di quacosa che non avrebbero altrimenti. Ma resta un surrogato.
Tornando al “bon ton”. Ti è mai capitato di avere qualcosa sul volto mentre sei con qualcuno che conosci appena e per “educazione” questi non ti dicono niente? Poi te ne accorgi e pensi a che figura puoi aver fatto con quella roba sulla faccia. Se uno di questi ti avesse detto: ” scusi guardi che ha qualcosa sul volto”, l’imbarazzo durerebbe un attimo e in fondo sai che chi ti ha avvertito lo ha fatto PER TE.
Ecco io col collega farei così, se lo capisce va bene, sennò pazienza. Il fatto esiste, io sono stato corretto, per tutelare me ma anche lui. Ma dovremmo tenere presente la inevitabile reazione dell’altro. E allora, che facciamo? Qualcuno dovrà pur farlo questo sporco lavora, altrimenti senti i mugugni, le battute, i pettegolezzi. Ecco questo è il risultato dell’eccesso di bon ton, o di educazione che dir si voglia. È un’altro aspetto della “finzione”.
E questo fenomeno lo si è potuto osservare anche su queste pagine. Le “puzze” di sentivano ma pochi avevano il coraggio di dirlo. Se poi venivano da dentro un clan apriti cielo. Vassalli, valvassori e valvassini con in testa la Signoria partivano all’attacco per sconfiggere il nemico perturbatore. Come le api che difendo l’arnia da una vespona solitaria.
Ma forse vuoi vedere che è veramente solo un fenomeno etologico?
P.S. Per Sofia. Potresti per favore ricordare a Markus che non è lui ad aver accantonato la discussione, ma che è stata chiusa? E non mi ha “lasciato con le mie idee”. Me le tengo volentieri.
Bergo, nell’acceso dibattito che si è venuto a creare in chat non esiste chi ha “cominciato per primo”, esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.
Qui di chi ha ragione chi torto? Secondo me nessuno, penso che alla fine il tutto sia servito solo a definire meglio le personalità dei soggetti coinvolti, per me è stato molto istruttivo.
Suzy, io me ne frego se qualcuno che non mi conosce affatto esprime un giudizio personale sul mio conto, semplicemente lo ignoro.
Tanto cosa ne sa di te, di quello che sei , di quello che hai vissuto e di quello che vorresti ? Forse qualche frammento o Assolutamente nulla. Potrà al limite giudicare il tuo modo di scrivere e di esprimerti, valutandone la correttezza grammaticale , le proprietà’ di linguaggio e lo stile, ma non molto di piu’. Potra’ forse intuire il tipo di “sensibilita’” (o di ” razionalità'”) ma non avrà mai il quadro complessivo reale di come sei.
Chi esprime facili giudizi personali, o peggio sbrodola volgarità o insulti sparando nel mucchio o prendendo di mira qualcuno, non è’ degno di considerazione perché probabilmente è’ una persona con problemi di relazione e questo è’ il suo modo di esternarli: non conviene dargli corda e provocarlo ulteriormente.
Capisco che però dia fastidio constatare come anche nella vita reale sia diffusa la tendenza a dispensare giudizi semplicistici sugli altri.
Come dicevi nella tua lettera iniziale vale la pena di investire i propri sforzi ed energie schierandosi in altri tipi battaglie, ben più’ serie di queste scaramucce da salotto virtuale.
…A meno che non si vinca qualcosa, ma io in questo momento houn unico desiderio ?-fissazione che purtroppo non è’ in palio ; ).
Suzanne, è saltata la prima parte della mia risposta al tuo post. Parlavo della “genesi” del “gruppo” virtuale come forma di “appartenenza” a una specie di entità “sociale”, e quindi di una identità personale. Probabilmente come anticipavo siamo di fronte alla “surrogazione” di una realtà non soddisfacente sotto quel punto di vista.
Come puoi vedere il tema dell’illusione ritorna prepotentemente per chi sa vederlo.
Walk,
“esiste solo uno scontro tra caratteri e personalità differenti, non credo che ci sia una vittima e un colpevole, forse sei approdato in questo forum in un momento che gli insulti erano diretti a golem e mg, io invece sono arrivato quando gli insulti partivano proprio da loro due.” — grazie per l’importante testimonianza. sono pochi gli utenti che conoscono tutti i passaggi e tutte le sfumature del dibattito da fine 2013.
nell’impossibilità di raggiungere un equilibrio di reciproco rispetto, l’attrito si è spostato dai numerosi casi in cui Golem vedeva l’influsso dei soli ormoni e dell’illusione patologica a valutazioni di temperamenti e di modalità d’interazione, con la prerogativa sua e di Maria Grazia di dichiararsi maturi, intelligenti e schietti, e di relegare apertamente chi sosteneva tesi opposte a infantilismo, stupidità e ipocrisia.
non si è più trattato di un confronto fra concetti ma fra persone/sentimenti giusti/VERI e persone/sensazioni emotive sbagliate/FALSE o INESISTENTI. come se la teoria di base dedotta dall’interpretazione dell’esperienza amorosa di Sally, poiché supportata da approfondimenti, avesse maggior valore di esperienze personali diverse sperimentate in diretta da altri, da non rivendicare per l’incapacità di difenderle con adeguate argomentazioni.
l’aver appreso dall’interessato l’esistenza di piani B in Amore, da attuarsi in 2/3 mesi, come alla morte della fidanzata frequentata per 5 anni, conferma pienamente quanto a un certo punto ho cominciato a pensare sul suo temperamento. tanto mi basta per pacificare la mente sul caso, riservandomi comunque ancora di contrastarne gli assoluti, quando calano con pesantezza su donne sofferenti.
in quasi 15 anni di frequentazione di LaD sarebbe innaturale (e preoccupante) che non fossi mai incorsa in battibecchi di poche battute o in scontri verbali di qualche giorno o qualche mese. MAI sperimentati prima contradditori di ANNI fra persone e personaggi virtuali!