Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

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1. 941
   LUNA - 10 Giugno 2012 14:42

   tra l’altro a me non sembra affatto che fdc non voglia un figlio, ma che per quanto lo desideri e colpevolizzarsi (vista la reazione violenta di lei, lunga anni) riguardo quel suo momento di transizione sia stata per lui un’ossessione, lui veda la paternità non come una ‘prova da dare’ ma come una scelta emotiva importante e di grande valore, figlia, come la maternità, dell’amore e in un contesto di crescita e serenità. Non dimentichiamo che ha perso suo padre, quindi tanto più penso che l’idea di una famiglia sua, del futuro, sia emotivamente significativa. Però proprio per questo che la donna che ami lo ami, lo stimi, ci sia emotivamente sul serio etc mi pare assolutamente normale che per lui sia anche istintivamente centrale. E non certo una fuga da una paternità che non vuole. Fermo restando che altri al suo posto, anche tenendoci, se ne sarebbero già andati, di fronte a tanta aggressività e disgregazione e che il figlio con lui lei potrebbe averlo da anni. Fdc, capisco benissimo che per lasciarti andare tu avessi bisogno di tornare a sentirti in una coppia! E’ lei che sta facendo le cose al contrario. E non per una questione recriminatoria ma emotiva penso che non possa stabilire lei se il no è stato una tragedia su cui battere per anni e andarsene o la presenza di un altro qualcosa di cui non merita parlare (nel caso tu avessi bisogno di farlo). Siete in due, alla pari. Vedi, chiara, secondo me lui è stato fin troppo accondiscendente, invece, rispetto alla modalità di lei. Se lui avesse preso semplicemente per vere le sue parole di anni invece di stare al gioco di essere il solo sbagliato responsabile, se da un anno lui avesse ripreso a vivere forse anche lei si sarebbe data un’occhiata. Dal modo assurdo e distruttivo e inconcludente in cui pone la questione da 3 anni a un uomo che c”è sembra che il figlio, in realtà, non lo voglia lei.

2. 942
   Chiara - 10 Giugno 2012 14:58

   Adesso, dalla frase (e l’episodio, e il dialogo fra voi, le sue reazioni ecc.) che mi interessa, estrapolo una cosa. Tu scrivi: “Non ha detto granchè”. Deduco, devo dedurre (mi mancano gli elementi: tu non me li dai precisamente, e non me li dai perché ritieni magari che sia insignificante, secondario, ecc. Ma magari, invece, è importante) che lei abbia “detto poco”. Ma in quel “non ha detto granché”, quindi “poco”, CHE COSA HA EFFETTIVAMENTE DETTO, Fuori dal Coro? Vedi: riportarmi una cosa di lei, ma già SECONDO una TUA interpretazione (del tipo: “uhm, secondo me non ha detto un granché, quindi nemmeno te lo riporto”) non mi aiuta. Se tu, ad esempio, mi riporti i dialoghi, nella sequenza in cui avvengono, i significati, poi, possono cambiare. Adesso io invece vedo un gran marasma. Una lista di cose che lei ti ha detto; una lista di cose che lei ritiene tu le abbia fatto, eccetera. Ma sono sparse, nel marasma, mi spiego Fuori dal Coro? Ogni frase, ogni affermazione, cambia, moltissimo, a seconda dal punto di vista, ma anche del contesto, della situazione, a seconda che sia detta in difesa, in attacco, a seconda che io in quel momento sia triste, angosciata, oppure serena, pacificata. Se tu, faccio un esempio, mi telefoni e in qualche modo le prime affermazioni, le prime frasi che mi rivolgi, sono un qualcosa che io interpreto come un giudizio negativo e fine (su un mio modo di essere, su un mio avere fatto o non fatto una cosa, su una mia decisione, su quello che vuoi), io posso, subito, sentirmi aggredita, e mettermi in difesa. Allora il significato delle frasi muta. Se io poniamo mi sono ANNULLATA per la carriera, in effetti sono arrivata a queste conclusioni, e parlo per dire, TRANQUILLAMENTE, con una amica, poniamo che sia Luna, e dico a Luna: sai, mi ero annullata per la carriera, io sto semplicemente raccontando un fatto che mi è accaduto, dove, è naturale, ho preso atto di una cosa, dove era, è naturale, MIA RESPONSABILITA’, che io mi fossi annullata per la carriera. Se io invece lo dico a te, perché, poniamo, tu mi chiami, e a mio vedere, con un atteggiamento di fondo colpevolizzante e vittimista, dicendo di fondo cose tipo “io ti amo! perché mi hai lasciato!”, la frase, la risposta “io mi ero annullata per te” cambia ancora. Se tu mi chiami, e io sono la tua ex che tu ami e tu vuoi tornare con me, ma sei relativamente tranquillo. Mi chiedi come sto, ti interessa soprattutto quello, sei rilassato (ovvio che so che voi due non siete rilassati, ma faccio per dire…), e attendi… Di vedere IO COME MI COMPORTO e che DICO, spontaneamente, la cosa cambia. Vale a dire: se tu mi chiami tranquillo, e io come una pazza isterica comincio a dirti che “io mi sono annullata per te!”, e cose del genere, la cosa cambia ancora. Ne converrai che, SOLITAMENTE, quando da una parte uno – pacifico e tranquillo – cerca di recuperare e le reazioni, dall’altra parte, sono SUBITO così aggressive e non “sentono ragioni”, la cosa dura poco.

3. 943
   Fuori dal Coro - 10 Giugno 2012 17:39

   Ciao Chiara
   Per prima cosa voglio dirti che andrò a ricercarmi il post in cui ho scritto la storia “dei cinque mesi” (se fai prima tu dimmi il numero del post). Perché se l’ho scritto un motivo ci sarà stato. Non escludo a priori nemmeno la possibilità che l’abbia scritto in preda ad un momento di sconforto e/o rabbia. Non immagini nemmeno cara Chiara il susseguirsi di emozioni che mi si sono accavallate in questi anni tanto da farmi andare il cervello in tilt.
   Mi chiedi se è depressa. Ti rispondo “non lo so”. Mi chiedi tante altre cose alle quali vorrei risponderti ma…cosa ti dico se non riesco a capire nemmeno io ?
   Ti fai giustamente tante domande, quelle che mi sono fatto anch’io. Certo Chiara, di una cosa sono sicuro: del fatto cioè che esista un legame tra di noi. Non credo di sbagliare in questo. Come è pur vero però che da quando se ne è andata di casa chi ha telefonato sono sempre stato io. Se non fosse stato per me non so cosa sarebbe successo. E’ vero, penso di essere stato “asfissiante”. L’ho martellata ai fianchi. Ma d’altra parte, in quella situazione, o si sceglie una strada o se ne sceglie un’altra. Io avevo le mie colpe, sapevo di aver sbagliato in qualcosa. Non cercarla avrebbe potuto significare che non me ne importasse nulla. Ma a me importava eccome di Lei. Non potevo minimamente lasciarle pensare nemmeno solo un attimo che per me Lei non fosse importante. E che soprattutto avevo capito l’errore riguardo al figlio. Anche perché se il problema era il figlio volevo dimostrarle che le cose non stavano come Lei pensava e che cioè io fossi un egoista che pensava solo a se stesso e non si curava dei malesseri altrui. Per me era fondamentale farle capire la verità che è quella che tu e Luna sapete.
   E’ chiaro che ho letto molte storie su questo sito. Ma nessuna si avvicina neanche lontanamente alla nostra che , come ho scritto nel post precedente è semplicemente assurda.
   E poi Chiara c’è una cosa per me rilevante: mia moglie, come ho spesso sottolineato, è stata una donna splendida, una moglie eccezionale alla quale non ho nulla da rimproverare. Una donna che mi ha amato. Non riesco quindi a pensare che una donna come Lei, con la quale abbiamo condiviso gioie e dolori, con la quale ci capivamo su ogni cosa (figlio a parte) abbia potuto ribaltare completamente la situazione nei miei confronti. Comprendo in parte il rancore, dovuto più che altro, secondo me, a qualche mia frase infelice. Quello che non capisco invece è il rinfaccio di una serie incredibile di cose, che mi hanno lasciato allibito.
   Comunque tornando a noi e ai tuoi dubbi Chiara non so dirti cosa sarebbe successo se avessi cambiato strategia. Se cioè l’avessi “lasciata cuocere nel suo brodo”. Purtroppo ho scelto una strada nella speranza che fosse quella giusta.
   Io non so se Lei sia in confusione, se in realtà non mi ami davvero più. Non lo so davvero. Perché come hai scritto tu è ormai una donna “misteriosa”. Non instaura un dialogo costruttivo. Mi dice che…

4. 944
   Fuori dal Coro - 10 Giugno 2012 17:48

   …non sono cambiato (ma in cosa ?) e poi non fa altro che tornare al passato al “tu un figlio non lo volevi”. Presente e futuro non si affrontano MAI ! Ogni mia frase che può darle un minimo di fastidio, ogni mio momento di nervosismo è preso a pretesto per tornare indietro nel tempo al fatto che io l’ho fatta soffrire. E a quel punto sferra di nuovo l’attacco che può manifestarsi in vari modi: urla, strilli, rinfacci di qualsiasi cosa, accuse alla mia persona, colpevolizzazioni, agganci di telefono e chiusura discorsi.
   Ormai è da tempo che mi ha chiuso di nuovo la porta in faccia ed io mi trovo in difficoltà anche per sapere le condizioni di sua madre.
   Paradossalmente quando torna è come se desse “l’impressione di tornare” ma poi nella realtà le cose non cambiano. Rimane ferma sulle sue posizioni. Nel senso che non va avanti, non affronta il problema. Torna sempre al passato. A volte sembra che abbia paura, avolte sembra che non gliene importi davvero nulla. Quello che è certo è che non è “stabile”, almeno nei miei confronti.
   Vorrei scrivere ancora tante cose. Ma onestamente ho paura di ripetermi e dirti cose che probabilmente già sai. Aspetto pertanto tue notizie, tue domande che chiariscano i tuoi dubbi. Che poi alla fine sono i miei. Ma tu, come Luna, siete donne e maari riuscite a vedere certe sfumature che spesso noi uomini non riusciamo a vedere. D’altra parte è la natura che ci rende diversi. Sto leggendo il libro “Gli uomini vengono da Marte le donne da Venere”, ci sono scritte, a mio parere, molte verità.
   Ti aspetto e ti abbraccio

5. 945
   Chiara - 10 Giugno 2012 18:54

   Fuori dal Coro, Luna. Dunque. Vorrei riprendere un momento l’esempio che ho fatto di quella persona che ho sostenuto e aiutato in un momento (anzi periodo lungo, che è durato parecchio) difficilissimo. Le cose, dopo poco tempo che si parlava, stavano degenerando sempre più… Ho saputo, ovviamente, molte cose, e il dialogo e l’analisi, fra noi, era continuo e quotidiano. E si doveva intervenire, pochi discorsi. Io realmente temevo per l’incolumità di questa persona. Questo caso, a mio vedere, mi appare più “complesso”. Nel caso di quella persona, dall’altra parte c’erano SEMPRE state, durante il (lunghissimo) matrimonio, caratteristiche e dinamiche NEGATIVE. Si trattava, in breve, di un rapporto di co-dipendenza. A un certo punto, la persona che “subiva”, da tutta la vita, non ne può più, scoprendo alcuni fatti. Da lì la terribile crisi. Ma certe caratteristiche, dinamiche, ripeto: c’erano sempre state. Questa persona che “subiva” aveva iniziato un lavoro su sé (psicoterapia), aveva me, più altre amicizie, ma stava davvero molto male. Però iniziava, lentamente, a ribellarsi. Tutte le “crisi”, nella mia esperienza e osservazione, non sono del tutto “negative”. In molti casi sollevano i problemi che c’erano: sotto. O nascosti, o taciuti, o dei quali non eravamo consapevoli, eccetera. Secondo me – per quanto il “caso Fuori dal Coro” sia per me ancora molto oscuro: ripeto sempre che mi mancano moltissimi tasselli – di solito (e sottolineo DI SOLITO) è la persona che SOLLEVA il problema, che agisce, che tradisce (nel senso che cambia, fa qualcosa), che si ribella, che si arrabbia, che se ne va, magari è anche irriconoscibile, eccetera, che è in certo modo “avanti”. Non che sia del tutto consapevole, ancora, bene, di quello che sta facendo. Non è detto. A volte solo LO SENTE. E’ un inizio. Sembra agire con irrazionalità. Oppure scorrettamente (tradimento). Oppure sembra, ai nostri occhi, appunto irriconoscibile, che sta dando di matto ecc. Ma molto spesso, non ha importanza CHI, dei due, ha spezzato un certo circolo vizioso (so che per te, Fuori dal Coro, andava tutto bene; ma, come hai capito: non per lei, e da tempo), ma comunque quello segna il momento UFFICIALE, diciamo così, della CRISI. Questo, ragazzi, per quanto sconvolgente (se uno non sapeva, non credeva, non capiva, eccetera) non è “negativo”: è, semplicemente, quasi fisiologico. Sono d’accordo che la tua Fuori dal Coro sia una storia un po’ particolare. Tuttavia, credimi, vi sono molti elementi COMUNI a tantissime coppie (naturalmente io adesso, nella mia testa, penso soprattutto a “coppie di lunga o lunghissima data”, le altre le escludo). Se tu vai a leggerti storie di coppie di lunga data, racconti, confessioni, o cose di psicologia, vedrai che SOLITAMENTE, nella REALTA’ (non nei mondo dei sogni – ed è comprensibile… – del: ma io non credevo che potesse succedere a me/noi), nell’arco di 20 anni, mediamente, una CRISI accade, semplicemente.

6. 946
   Chiara - 10 Giugno 2012 19:22

   E scusatemi se magari non rispondo a tutto, punto per punto, ma davvero qua c’è moltissima carne al fuoco, dunque i miei interventi sono limitati, e anche – spesso – dettati dall’urgenza di dire delle cose, nel frattempo vedo che tu Fuori dal Coro sei molto collaborativo, e in effetti, già in pochissimi interventi/risposte/spiegazioni, io ho un pochino di elementi in più, per cui mentre vi scrivo, al contempo, è come se avessi 3000 cose sia da elaborare mentalmente, sia da dirvi, sia da domandarvi, e a momenti non ho la concentrazione mentale che vorrei avere. Fatta nel mezzo questa precisazione, vi dico, sempre tornando al mio esempio. A un certo punto, io avevo chiaro, chiarissimo (secondo me naturalmente) che cosa, abbastanza precisamente, quella persona dovesse fare. E, fermo restando che io non posso essere nella testa di un’altra persona né decidere della sua vita e rispettando ogni sua decisione, io a un certo punto ho affermato, con certa SICUREZZA, con certa DETERMINAZIONE, che cosa, secondo me, questa persona dovesse innanzitutto fare, nonché altre cose che NON DOVEVA FARE. E non ho mai avuto INCERTEZZE. Ero proprio convinta. Mai sono tornata a dire, per esempio: mah, forse, in effetti, potreste restare insieme. No. Per me, mi dispiace, ma si doveva CHIUDERE. Spostarsi da quella situazione. Andarsene. Allontanarsi. Eccetera. E naturalmente facendo un lavoro poi, da soli, su sé. La decisione, è naturale, è stata di questa persona: era la sua vita. Se avesse continuato a dirmi, disperata, che stava malissimo senza la persona che sì, voleva lasciare, ma non era proprio sicura, io avrei risposto “vedi tu”. In effetti, sono accaduti decine di episodi, in cui questa persona era incerta, ma quello è del tutto normale. Io non ho fatto altro che RESTARE FERMA sulla mia posizione, e in caso (se vedevo che girava di nuovo a vuoto…) a dire “quello che penso lo sai”, oppure “vedi tu”, o “ho già espresso, al riguardo, il mio parere”.
   Fuori dal Coro, Luna: se voi, davvero, siete convinti che qua ci troviamo di fronte a una persona, che so, che si è persa per sempre, è fuori di testa, non ragiona, “covava”, in realtà non era, o non è più sincera (ma davvero 20 anni si è persone splendide e sincere e poi non più? Davvero?) non ama, punisce, colpevolizza, fondamentalmente è una stronza che si fa i cavoli suoi e per giunta non contenta, se può, tormenta Fuori dal Coro, oppure è una che ha l'”ossessione” della gravidanza, oppure in realtà “alla fine non vuole o voleva un figlio”, eccetera, io cosa vi devo dire? Io vi posso dire come potrei fare io in una situazione, o in più situazioni. Io se trovo un messaggio “ti amo” cui segue la spiegazione esplicita “ho perso la testa”, potrei chiudere. Ma mettiamo mi renda conto di avere qualche responsabilità nel tradimento dell’altro: allora resto, chiarisco e supero. Ma se vedo, poi, che l’altro non supera allora non lo inseguo. Aspetto. Per dire.Ho già finito lo spazio, e l’Italia segna,abbraccio

7. 947
   Lilly - 10 Giugno 2012 19:34

   Ciao Chiara-Naty, anche io ho sempre letto ma non ho mai risposto. La mia teoria? Una teoria molto ovvia: che, inizialmente, una delle paure legate ad un figlio di Fuori dal Coro fosse l’idea di perdere “l’esclusività“ dell’amore della moglie.
   Io sono donna e, probabilmente, a salvaguardia della categoria, dovrei evitare di dire che certe donne quando attaccano con la storia del figlio diventano angoscianti. Magari non martellano né saltano addosso ma tornano continuamente sul punto, sfruttano ogni occasione fino ad arrivare, in certi casi, a far sentire il partner come un pene eretto con fattezze umane. Trasmettono la sensazione del “tu non mi basti” piuttosto che l’idea del “sarebbe bello che il nostro amore desse frutti moltiplicandosi all’infinito”.
   Io non so se la moglie di Fdc fosse così ma, in ogni caso, trasformarsi da marito a toro da monta a certi uomini non piace.
   Passare in secondo piano perché il neonato, ovviamente, merita tutte le attenzioni a certi uomini non piace.
   Sentirsi dire, alla prima lite, frasi del tipo “il figlio viene dal cuore, il marito dalla porta” dopo che si è condiviso magari un ventennio sempre, rigorosamente insieme, a certi uomini non piace.
   E’ giusto? E sbagliato? E chi può saperlo. Ciò che si sa è che Fdc, quando ha avuto paura e fino a che ha avuto paura, non ha mai mentito sul punto a sua moglie. Sapere le cose in anticipo è un vantaggio che ti permette di scegliere e ti toglie l’opportunità di cascare rovinosamente dal pero successivamente.
   Certo…..le persone possono cambiare. E questo non è un male. Ma le persone possono anche NON cambiare. Ma anche questo non è un male se si è stati chiari fin dall’inizio.
   Ciò di cui alcuni uomini hanno paura non è tanto la paternità quanto il modo “mantidesco” con cui certe donne concepiscono la maternità. Ciò di cui hanno paura è l’essere accantonati.
   Ma che è successo a FdC? Ipotizzo…….il finimondo, direi. La moglie se n’è andata e lui è rimasto solo anche se non c’è stato un figlio a “sottrargli” attenzioni, con cui condividere un amore, fino ad allora, esclusivo.
   E quando questo timore si è realizzato anche in assenza del figlio Fdc ha mentalmente accantonato questa paura scoprendosi padre in pectore.
   .
   La tua analisi, Chiara, è molto dettagliata. La mia è molto più terra terra. Fuori dal Coro, all’improvviso, viene abbandonato, passano quasi tre anni in cui lui piazza lei sull’altare e lei gli comunica anche in cirillico che non gliene frega più nulla. All’improvviso ricompare e al primo tentennamento PROVVISORIO gli zompa addosso rinfacciandogli eventi di vent’anni prima.

8. 948
   Lilly - 10 Giugno 2012 19:35

   Ora…..se una cosa del genere fosse capitata a me ed io fossi uomo mi sarebbe venuto l’atroce dubbio che in assenza di fuchi disponibili mia moglie abbia optato per un inversione di marcia. E con il fischio che parlerei di vitamine e prenderei tempo senza dare l’impressione di voler prendere tempo . Pretenderei, con pazienza, fermezza e pacatezza, di scandagliare ogni minuto del ventennio precedente in modo da seppellire una volta per tutte le incomprensioni. E vorrei sentirmi dire “ti amo”. E vorrei un abbraccio. Questa va, viene, sventolando l’orologio (biologico), s’inalbera, accusa, recrimina e pretende che dall’altra parte ci sia l’asservimento totale alle sue esigenze. Io questo lo chiamo ricatto e sfruttamento non opportunità.
   Se fossi uomo e vivessi una situazione simile a quella di Fdc vorrei la certezza di avere una moglie adatta ad essere madre ed un figlio. Non una madre finalmente realizzata ed un figlio.
   Fdc vuole la certezza di essere amato (ipotizzo). E non gli viene data…..è una bruttissima sensazione.
   Un abbraccio a tutti.

9. 949
   LUNA - 10 Giugno 2012 21:48

   cara chiara, ammetto di avere qualche perplessità sul ‘metodo’, non volermene, se puoi. Sono mie perplessità, ovviamente. Ho capito ciò che stai cercando di fare, anche la questione di capire il senso delle parole. Ed è vero, ok, quel che dici sul contesto etc. Ti spiego però la mie perplessità. La prima è che trovo che fdc da tre anni viva camminando sulle uova. Lei dice, si sfoga. Sfoga rabbia, rancore, fragilità, emotività. Non si pone, pare, un timore e freno rispetto conseguenze. Fdc invece si mette 250 freni, pare, per paura di rompere equilibri già saltati. Si pone molto al servizio dell’emotività di lei, ma a mio avviso se è così pieno d’ansia è anche perché sta sempre attento, lui non può. Se sbaglia una virgola o dice una parola per lei fuori posto che succede? Ecco perché riguardo la frase dei 5 mesi anche se lui l’avesse pensata e detta secondo me, e che diamine, ci starebbe TUTTA. Perché sarebbe quanto più umana e contingente. Molto più paritaria dell’atteggiamento che sino ad ora ha “dovuto” riservare a se stesso. Quella frase vorrebbe dire ‘guardami, ma DAVVERO, PERCHE’ NON ESISTI SOLO TU’. Fdc avrebbe bisogno di dare più valore anche al suo sentire. Di non giudicarsi prima ancora di sentire. Di ritrovare una visione paritaria. Se son due adulti entrambi, anche emotivamente han lo stesso peso. Invece dopo tre anni in cui si dà addosso ora va a cercare dove ha scritto 5 mesi? Sul fatto che abbia chiamato mi pare il minimo. Lo liquida dopo anni,

10. 950
    LUNA - 10 Giugno 2012 22:12

    scappando e senza il rispetto di una spiegazione chiara e civile? Ti prendi un giorno di ferie, parli chiaro, mi dici se dobbiamo prendere un appuntamento dall’avvocato o da un terapeuta. Siamo adulti. Poi certo se per mesi (anni!) questa risposta chiara non la ottengo me la devo dare da solo: per te è finita, ok. Ti amo, sai dove trovarmi se avrai qualcosa da dirmi. Io tengo a te. Questo posso dirti, su ciò che sento. Sento anche che questo limbo mi distrugge. Cerca anche tu di farti chiarezza. – non la faccio facile, chiara, ma son stata 7 e più anni in una situazione tipo la sua. SETTE. Legame fortissimo? Certo. Ma di che tipo da parte sua se in sette anni non ha mai voluto riportare le cose su un piano di NORMALITA’ E QUOTIDIANITA’, non ha mai indagato, lui, realmente, sui SUOI perché? Ero io sempre in cattiva fede. Lui diceva come dice lei, però chi non amava davvero ero io. Che sarei anche a lourdes pur di riavere la nostra vita o almeno un dialogo chiaro, coerente, basato sui fatti. Anche sull’emotività ma non sulle illazioni. Stai male? Non stai male solo tu. Troppo facile guardare anche un respiro altrui in macro e per se stessi è tutto semplice reazione. Se lei sta male mi dispiace ma quando il male diventa estremamente aggressivo e solipsista e l’emotività altrui non ha alcun valore è grave.

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