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Lettera pubblicata il 26 Settembre 2011. L'autore ha condiviso 2 testi sul nostro sito. Per esplorarli, visita la sua pagina autore aleba.
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da quel che io ho letto, ci andò non per scaricare la responsabilità sull’altra persona, ma per capire (non potendo avere un confronto diretto con la moglie, visto che LEI non accettava di averlo, e per anni) cosa potesse avere sua moglie e come poterla aiutare, o come comunque poter aiutare la relazione.
Io comprendo (forse comprendo male, eh) che tu identifichi con lei in quanto donna e forse anche per la questione maternità, magari anche avendo incontrato sul tuo cammino (non lo so, eh) uomini che non intendevano prendersi delle responsabilità o evolvere nel rapporto. Ma non mi sembra che Fuori dal Coro abbia vissuto la sua relazione in maniera immatura dal punto di vista emotivo, e se in una relazione si cresce insieme questo poteva essere un momento di crescita, ma non per forza due persone possono trovarsi nello stesso punto nello stesso momento, sempre, in 20anni. E la maturità emotiva e sentimentale, concedimi, allora forse sta anche nell’aspettare l’altro e non aggredirlo. Tu dici “non conta niente che lei ti abbia amato per 20 anni?” come se fosse lui a rinnegare quegli anni, mentre semmai non li rinnega al punto che dopo tre anni di calci in cu… continua a difenderli e a dirne il valore in continuazione, mentre si è trovato lui nella posizione di sentirseli rinnegati quegli anni, in continuazione. Perché lo dici a lui se si rende conto che lei lo ha amato? Lui non fa altro che dirlo, che lei lo ha amato e che se ora è così è solo colpa sua, di lui, perché a quel tempo disse di no. Cosa che secondo me non esiste proprio. Perché anche se all’epoca in lei si fosse formato un trauma o se lei si fosse sentita “annientata” dal suo non esprimere o che quella è una cosa che riguarda il rapporto di lei con quello che è successo e succede oltre che con l’altra persona. Perché se un uomo per due tre anni mi dice: “guarda che io ti amo e voglio un figlio da te” e io mi metto le mani sulle orecchie e gli dico che sta mentendo forse il problema è anche mio, non credi?
A me sembra che la moglie di fuori dal coro stia facendo lei un lungo soliloquio. Lo fa anche Fuori dal Coro, ma lui vorrebbe parlare, con lei, ma in modo paritario, le emozioni e motivazioni di entrambi sullo stesso piano. Solo che non può, e quindi parla qui. Lei invece potrebbe averlo questo dialogo, ma non lo accetta. Salvo poi dire a lui che non lo vuole.
Perché rimango su questa posizione, Chiara, perché a me è successo qualcosa di simile, mi è successo che una persona, dopo 10 anni, si sia data la sua interpretazione non solo dei fatti, ma anche della mia emotività e intenzioni, pur avendo la possibilità di parlare con un libro aperto e che cercava un incontro, quella persona, mia, si è fatta un lungo soliloquio. E io l’ho pagato quel soliloquio, come se pensassi davvero ciò che mi attribuiva di essere e pensare.
Per me mesi fa Fuori dal Coro non si è perso affatto nella teoria.
L’ossessione della maternità quando supera il desiderio di maternità è pericolosa. come tutte.
Ciao Chiara
Sono contento anzitutto che ci siamo chiariti. Mi rendo conto di essere ripetitivo. A volte non riesco ad evitarlo. Ma…sorvoliamo come giustamente dici tu. E passo subito alle tue domande.
No Chiara, riguardo al tradimento non le ho detto né fatto capire che era insuperabile. Certo ne ho sofferto e molto. Non me lo sarei mai aspettato da Lei. Il nostro rapporto era basato prima di tutto sulla fiducia reciproca. E capisci bene cosa significhi tradire la fiducia.
Comunque credo ti possa bastare sapere che IMMEDIATAMENTE dopo aver scoperto il suo tradimento le dissi “ok ricominciamo”.
Da quel momento in poi, mentre io perdonavo, lei iniziava ad incolparmi di qualsiasi cosa. Da quel momento a tutt’oggi ero io il colpevole, io che mi assumevo le responsabilità dei miei errori, io che cercavo di riconquistarla. Lei era la donna ferita, la donna che aveva sofferto per la mancata maternità. Il tradimento non era più menzionato. Come se non fosse mai esistito. Né tantomeno la mia sofferenza per questo.
Non c’è mai stato un “ok abbiamo elaborato”. Perché da quel momento non c’è più stato un dialogo “costruttivo”. C’ero solo io che cercavo di parlarle, di ricostruire, di dimenticare e lei che mi respingeva.
E in tutto questo ti ripeto non c’è mai stato un mio “non so se potrò mai perdonare il tuo tradimento”
Dopo la scena del supermercato cara Chiara non è successo nulla di concreto da parte sua. Non ha detto granchè, ma soprattutto non mi ha né sorriso né abbracciato.
Chiara, saranno almeno tre anni che non sento più dalla sua bocca pronunciare la parola “ti amo”. Anzi in tutto questo periodo ho sentito solo dirmi che era cambiato il suo sentimento nei miei confronti.
Assolutamente non ho detto a mia moglie che “nemmeno cinque mesi mi basterebbero per fare un figlio con lei”. Le ho chiesto solo Amore, un abbraccio, un prendermi per mano. Un farmi capire che c’era…che mi voleva bene…che voleva stare con me…solo questo Chiara null’altro.
E non sarebbero dovuti passare cinque mesi per provare ad avere un figlio…..sarebbero bastati qualche abbraccio, “ti amo” sinceri e…..pochi giorni.
Un PS da parte mia Chiara: l’essere TORNATA CON ME non significa che eravamo tornati a vivere insieme. Assolutamente no Chiara. Passavo a prenderla al lavoro e la riaccompagnavo a casa. Tre, quattro volte abbiamo mangiato insieme, un paio di volte siamo usciti di sera. Si stava insieme più che altro dopo il lavoro e….basta. Il resto al telefono.
Forse adesso chissà…potrebbe essere più comprensibile il motivo per cui…non mi sono lasciato andare.
In questo post ho provato ad essere meno ripetitivo, più conciso e diretto. Spero di aver chiarito qualche tuo dubbio. Altrimenti sono qui.. Mi rendo conto che non è facile comprendere una situazione che io stesso definisco assurda. Perché credo che entrambi abbiamo commesso degli errori da imbecilli e da immaturi. E non riesco a spiegarmi come mai due persone “sane” come noi abbiano potuto sbagliare……
….in questo modo. Ed è uno dei motivi per cui non mi do pace
Grazie per la tua disponibilità
Ti aspetto e ti abbraccio
chiara, ho letto il tuo ragionamento ma, perdonami, non mi sembra attinente al caso. Perlomeno per come io l’ho letto. COLPEVOLIZZARE è inerente a tutta a una serie di atteggiamenti e parole, no a una. Io posso anche stancarmi del violoncello e darmi al fortepiano o al taglio e cucito o anche a niente però se passo il tempo a dire al mio ex insegnante di violoncello che mi ha rovinato la vita è ben diverso o se dopo che per 20anni son andata in una scuola sorridente comincio a dire a tutti ‘era una scuola di m’. Io giocavo a pallavolo anche sei giorni su sette fino a una certa età, quando ho deciso di smettere non ho rinnegato il mio passato e anche se la mia ultima allenatrice era una stronza (ma per inciso io ero cmq titolare) so ricoscere che ho scelto io di smettere per varie mie valutazioni. Non passo il tempo nel rimpianto e a dire che quando giocavo o quando ho smesso ero manipolata. L’altro discorso che fai filerebbe se ci fosse stata coerenza. Ho le palle piene di te, ti lascio, ti insulto pure e ti dico “cavoli tuoi se soffri, ho detto basta, no rompermi i maroni’ però dopo tre anni di sta linea torno e mi ink pure che metti un preservativo?
ma scherziamo? Guarda (così pare) che non è che lei una sera è andata da suo marito e gli ha detto ‘voglio la separazione, perché tu non vuoi avere figli mentre io sì’, che mi sembra una cosa che una persona adulta può mettere in chiaro. Lei, pare, è sparita e poi gli ha urlato per tre anni che lui è un egoista rovinavite e non sarebbe un buon padre. E di recente ha detto, pare ‘lui mica soffre’. Solo lei soffre, e ha sempre ragione. Quando c’era era una vittima annientata stile nora di ibsen, quando va via tre anni è vittima a distanza, quando torna dopo 3 anni e uno c’è ancora (TRE ANNI) e in 24 ore non le viene servito lo spermatozoo col fiocchetto è vittima, quando rimanda a cag… lui, che è pure in lutto, però lui fa finta di soffrire e non sarebbe mai un buon padre perché già nel 99 si capiva da come parlava del primo giorno di scuola. Ok. Perchè allora volevi il mio sperma un mese fa??? Chiara, a me non pare teoria. E se sentire e valutare per sè è lecito dire a tuo marito che UNIVERSALMENTE sarebbe uno zero di padre, decidere per lui se soffre o no e perché, decidere cosa pensa etc E’ TUTTA UN’ALTRA FACCENDA.
Ragazzi, vi stimo : )
Quanta carne al fuoco, non so da dove cominciare. Vi spiego: da una parte io volevo analizzare e portare altre (possibili) interpretazioni, e avere nel contempo altri tasselli importanti, perché davvero mi mancano. Dall’altra, come spiegarvi… Io sento che qua siamo in EMERGENZA. Specie da dopo l’ultimo ritorno e conclusione… Voglio dire: sentivo che qua si doveva fare qualcosa, subito, che non è che ci fosse molto tempo. Come fare? Bella domanda. E’ un bel casino. Prima di tutto Fuori dal Coro: vedo che sei stato molto positivo, nei limiti della tua grande sofferenza (non hai detto il tradimento è irreparabile; non hai detto la cosa dei cinque mesi: quindi, tendenzialmente, non hai dato un taglio negativo alle cose. Ma come mai qui allora hai scritto quella cosa dei cinque mesi? che nemmeno cinque mesi ti basterebbero? Mica ho capito allora sai).
Dalle sue reazioni (risposte/non risposte) mi prende un po’ di scoraggiamento, son sincera. Ma non tutto è perduto.
Mi domando, e vi domando, se lei non sia depressa. Se sia in qualche modo “congelata” nelle emozioni. Ci sarebbe (comprendetemi in che senso lo dico: non auguro a nessuno di essere depresso…) da augurarselo. Nel senso: se non è depressa, allora non ama proprio più?
Io ragazzi, per ora, non so… Vedo le cose ancora in maniera un po’ diversa. Per ora. Vi farò degli esempi. Ad esempio di altre donne come si comportano (ma quante se ne leggono qui? per dire), ma prima vi riassumo la vostra interpretazione, che mi pare, oggi, abbastanza netta. Ok, allora vediamola, riassumo, come mi pare che la vedete voi. Sapete come mi pare che la vedete? voi vedete una donna piena di rancore e punto, e/o che non ama più. Ecco. E che vi devo dire? Allora basta. Allora, se si vede così, si getta la spugna eh. Si chiude. E Fuori dal Coro deve fare ben altro tipo di analisi, e percorso. Del tipo: ora si deve ricominciare un’altra vita. Senza di lei. Ecco. Che vi devo dire? Lei è una, mi dite, che non ha più voluto, assolutamente, in realtà, riprendere questa relazione, un vero dialogo, analizzare insieme, venire a un compromesso, agire insieme. E che vi devo dire io? Allora prendo atto, eh.
Ma ora invece passo agli altri esempi. Di donne che si comportano in altra maniera. Perché? Perché qua, ragazzi, in questa storia, a differenza di altre, il LEGAME è rimasto SEMPRE (e nonostante un altro uomo che si era messo in mezzo). E vi domando: era, ed è, ormai di quei legami che – dopo un grande amore – si trasformano in un legame d’odio e che possono andare avanti così anche tutta la vita, se uno dei due almeno non lo interrompe? E’ questo? Se è così: va da sé che non va bene.
Luna in particolare, ma naturale anche Fuori dal Coro. Tu Luna hai molta esperienza di “casi”, di storie, finite, riprese ecc. Anche Fuori dal Coro, come me, se viene qua a leggere il forum, e ne avrà lette di storie…
Allora vi dico: abbiamo letto di un sacco di donne che mollano l’uomo per un altro
Mollano l’uomo e vanno con l’altro. Vi domando: ne avete lette molte che mollano l’uomo e quando lui la chiama stanno lì a discutere? Oppure (come nel caso della moglie di FDC) passano circa quattro mesi, da dopo la fine, che in effetti… Frequentano l’ex. Lo vedono. Sono confuse eccetera. E poi ritornano via. Ma sentono lui al telefono, discutono, eccetera. Fino a che loro ritornano con l’ex, e poi ritornano ancora via. Ne avete lette molte? Io no. Io vedo: da una parte sì, coloro che vivono col fantasma dell’ex, o con un po’ di “tresca” con l’ex, dall’altra però io vedo, a mio parere la maggioranza, che queste chiudono e punto: stanno con l’altro. Magari, in caso che l’ex sia stato più in silenzio, più in disparte, si pentono: e tornano con la coda fra le gambe. E piagnucolano.
Per ora, questa donna, ha avuto un comportamento, mi pare, diverso: nel senso che il legame, tra i due, in un modo o nell’altro, non si è mai rotto. Luna, una donna con così tanto rancore, può fare tante cose, se è proprio così tanto colpevolizzante e vendicativa, rancorosa. Può fare che chiude di brutto con te, ti punisce così, o fa un figlio subito con un altro, e quasi sembra dirti: ecco, bello mio, questo è il risultato. L’hai voluta tu.
Poi, altra cosa del “legame” tra queste due persone: lei che “torna” in qualche modo alla morte del padre di lui. Con tutti i suoi difetti, il rancore, tutto che volete. Ma quando c’è un legame, vero, questi – anche – sono i momenti in cui ti si smuove tutto dentro. E tu non ce la fai: senti che devi stare vicino a quella persona (Fuori dal Coro in questo caso), sei emotivamente coinvolto.
Altre se ne fregano. Hanno chiuso.
Mi mancano tanti tasselli. Se li avessi (ad esempio per me era importante avere tutti i passaggi da: quando lei se ne è andata di casa – storia con l’altro – e contemporanemente “storia/legame con FDC – ritorno – e fine del ritorno…) avuti, avrei potuto forse intervenire più attivamente. Nel senso, ripeto, che qua in parallelo alle analisi, si deve agire, fare.
Se, faccio un esempio, Fuori dal Coro è stato in qualche modo “asfissiante” da dopo la rottura, si deve agire: cambiare strategia. Se Fuori dal Coro, poniamo, sia pure al telefono o nei modi che vi pare, si è SEMPRE FATTO SENTIRE PRESENTE e lei era arcisicura, sotto sotto, che lei poteva fare quello che voleva e lui sarebbe stato lì, sempre lì, a dirle “ti amo”: si deve cambiare strategia.
Se Fuori dal Coro, poniamo, le ha sempre-sempre-sempre, detto “ti amo” e lei invece mai più lo ha detto: si deve cambiare strategia.
Se, poniamo, era sempre sempre sempre lui a telefonare: si deve cambiare strategia.
Se, poniamo, siamo sempre stati RIGIDI, in una dinamica (cioè non si è cambiato mai strategia) la RISPOSTA sarà RIGIDA, e non cambierà.
La signora, questa donna ormai alquanto “misteriosa” per Fuori dal Coro, deve uscire allo scoperto. Se non lo fa significa che non è stata “costretta” a farlo. Ragazzi, ho finito lo spazio, un abbraccio
Ciao Luna
Che dirti ? Ho letto i tuoi post 930 e 931. Hai espresso i miei concetti, hai descritto la mia situazione, con le tue parole.
Non ho granchè da aggiungere a quello che hai scritto con la tua proverbiale proprietà di linguaggio.
Hai fatto una disamina perfetta che credo mi aiuterà molto nel dialogo con Chiara.
Un bacione
e’ ovvio, chiara, che io non sto sentendo le frasi di lei in vivavoce, ma non serve ‘desiderare’ di colpevolizzare qualcuno per farlo. Se io vado da mio marito e mi esprimo in un certo modo sto usando, di fatto, però, una formula colpevolizzante. Se io gli dico ‘non ti amo più’ e ‘non voglio più un figlio da te’ e ‘non voglio più stare con te’ io esprimo un mio sentire (però son anche responsabile di ciò che sto esprimendo. Perché tra ‘ti amo ma sono delusa’ e ‘ti amo ma abbiamo un problema da risolvere per cercare di stare meglio insieme’ e ‘sono arrabbiata con te ma ci sono lati di te che comunque apprezzo e stimo’ e ‘non ti amo più’ e ‘penso che tu sia tutto sbagliato’ la differenza è enorme). E dire ‘TU non saresti mai un buon padre’ e ‘TU dici che vuoi un figlio ma solo perché ora pensi che ti conviene e perché nessuna ti si piglia’ e ‘TU non soffri’ etc è invece entrare, arbitrariamente, nel sentire di un altra persona. Comunicare non è questo.
Fuori dal Coro, vorrei ora fare un “appuntino” (in realtà sarà una lenzuolata scritta eheheh) su una questione di “metodo” che andrebbe un po’ corretto: perché deve aiutare me a capire. Di recente io ho sostenuto/aiutato una persona in una grave situazione di coppia. Bene. Questa persona, devo dire, mi ha aiutato tantissimo a capire, o perlomeno a farmi un’idea mia, dirle ciò che secondo me poi doveva fare ecc. Molto correttamente sai che cosa faceva, al di là dei tantissimi racconti che mi ha fatto, le discussioni tra noi, i ragionamenti che si facevano ecc.? Mi RACCONTAVA, per filo e per segno, i DIALOGHI. Così COME ERANO. Questo mi aiutava tantissimo. So bene che uno/una, che dentro ci è fino al collo, è difficile che possa essere obiettivo: ma a maggior ragione: riportare gli EPISODI CONCRETI, fatti e fatterelli vari, e DIALOGHI, così come effettivamente si sono svolti, è molto importante. Guarda, non c’entra nulla con l’essere presuntuosi, ma ho parlato talmente tanto con questa persona, mi ha riportato talmente tanto dell’altra persona, ho letto talmente i dialoghi loro, che alla fine, insomma, mi pareva un po’ di essere lì. Le dinamiche, tra loro, le capivo abbastanza. I problemi dell’altra persona, che io non conoscevo e non conosco, le CONOSCEVO (peraltro CONOSCO dinamiche DEL TUTTO SIMILI: per averle vissute, viste in altre persone, o lette da altre persone eccetera), in certa misura. La conclusione, ma la dico così, giusto per… E’ stata che l’altra persona PROPRIO NON C’ERA VERSO CHE USCISSE DA QUELLE DINAMICHE. Attenzione: non dico che anche la persona che aiutavo io non mettesse in atto dinamiche, talora, sbagliate, oppure che ne cadesse vittima. Sta di fatto che le cose stavano precipitando e degenerando, sempre più. E di fatto ne andava dell’incolumità della persona che aiutavo io.. L’altra persona, a mio vedere, non era per nulla “collaborativa”. Il suo atteggiamento era: o così o pomì. E se non era come desiderava: allora si tornava ad aggredire, a offendere, insultare eccetera. Era, sostanzialmente, abituata questa persona, a fare un po’, anzi parecchio, come il compagno di Aleba… E ho detto tutto. Ma torno ai dialoghi e veniamo a noi.
Io sono tornata a rileggere dell’espisodio al supermercato. Mi è tornato un dubbio. Qualcosa non mi tornava. Mi dicevo: ma è possibile che a una scena così, con un uomo che ti dice quelle cose (wow), guardandoti dritta negli occhi (wow…), lei non dice, e fa, niente? Non mi capacitavo. Torno a rileggere. Rileggo meglio e trovo: “Dopo la scena del supermercato cara Chiara non è successo nulla di concreto da parte sua. Non ha detto granchè, ma soprattutto non mi ha né sorriso né abbracciato”. Tu in effetti, molto correttamente, mi hai risposto. Mi dici persino che non ha né sorriso né abbracciato (per rispondermi: e io avevo fatto solo un esempio. ti ha sorriso, o abbracciato, se è rimasta in silenzio?). Ma vengo a dove per me, rileggendo, io mi perdo. O perlomeno potevo avere elementi in più.