Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

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1. 901
   Chiara - 7 Giugno 2012 15:54

   Ciao Fuori dal Coro. Io non ho letto proprio tutto, però ho letto centinaia di commenti, tuoi e della storia di Aleba. Vorrei darti qualche mia impressione da esterna, premetto il massimo rispetto per la tua persona e la tua storia, solo che forse non ti dirò cose che potranno farti piacere. Me ne scuso in anticipo, ma cerco solo di portare qualche altra ipotesi e di dire alcune impressioni, sperando di dare un contributo in positivo. Io credo che tu a momenti arrivi al nodo della questione, ma poi purtroppo ti riperdi… Voglio dire, la volontà certamente non ti manca, ma mi pare che a momenti si giri a vuoto, che si torni sempre allo stesso punto: questo è il segno che non va bene. Io in parte mi sono identificata con te, in parte però con tua moglie (sono una donna, preciso). Con te perché anche io, anche se forse per ragioni diverse, sono stata una donna che aveva idee ben precise su come e perché e quando avere figli (infatti alla fine non ho avuto figli… Sarà un caso? Sarà, ma io non credo più di tanto). Con tua moglie invece mi sono identificata per la parte di me che voleva, eccome, un figlio. Ma lasciamo perdere il “figlio”, e sostituiamolo con una qualunque altra cosa: cioè una qualunque ragione per cui io mi sono sentita non amata, non considerata, non compresa, non ascoltata, e quindi ho sviluppato un “rancore” (quello che credo abbia tua moglie) da spingermi a pretendere, un giorno, PROVE di quell’amore in cui credevo. Prove non arrivate, e di conseguenza il mio aver chiuso. Tua moglie, Fuori dal Coro, ha dato prova, eccome, di amarti, a mio vedere, e questo per ben venti anni. Non chiacchiere. Bazzecole. E’ per questo che, siccome tu lo sai, non ti rassegni. Sai che lei ti amava. Sai che cosa le è mancato, alla fine. Lo sai perfettamente. Solo che non sei riuscito a darglielo. Non solo: quando lei è tornata, domandati come mai è emerso sempre lo stesso problema. Eravate rimasti allo stesso identico punto: lei ti amava e voleva un figlio. E tu lo sapevi perfettamente. Ma non sei riuscito, per la seconda (in realtà per la centomilionesima volta) a dire, ok, facciamo all’amore e io mi lascio andare, vado a dritto. Ecco perché lei se ne è andata, più o meno dicendo: ci metto una pietra sopra. Non c’è proprio nulla da fare. Lui un figlio non lo vuole, punto e basta.

2. 902
   Chiara - 7 Giugno 2012 16:10

   Il fatto che tu abbia iniziato con tutta una serie di PROVE, anche tu, di richieste, dimostra, di nuovo, che tu volevi, e per primo, prove. Se ti arrivavano bene, se non ti arrivavano non avresti fatto quello che lei desiderava (e da lungo tempo, lo sappiamo). Aleba, a un certo punto, molto saggiamente, ti ha dato un suggerimento, che secondo me avrebbe potuto essere messo in pratica (ma purtroppo te lo ha detto dopo, quando tu sei tornato a raccontare ciò che era successo, e Aleba non poteva farci nulla, purtroppo), cioè ti ha detto come AVRESTI potuto fare. Sembra una sciocchezza, ma non lo è affatto. Lei ti ha detto qualcosa come: tu le dicevi, sì, tesoro, sono disponibilissimo a fare un figlio. Anzi (meglio), credimi, LO VOGLIO anche io, sai? Lo VOGLIO proprio, credimi. Aleba ti diceva: tu le avresti dovuto dire: cara, dai, facciamo intanto gli esami di routine per la gravidanza (esami che tutte fanno poco prima di affrontare una gravidanza), fai una cura di vitamine eccetera. Ecco, quello era, intanto, un sistema perché lei iniziasse a “sciogliersi”. Sciogliere le tensioni, riprendere a fidarsi. Un’altra opzione, secondo me, sarebbe stata: sì, amore, mi lascio andare, durante il rapporto. Lei si sarebbe sciolta, Fuori dal Coro. E peraltro, siccome è stressatissima, non credo proprio che sarebbe rimasta incinta per quell’unico rapporto. Ma voi, intanto, sareste tornati insieme. Tu, invece, come lei si è ripresentata, l’hai messa di fronte ai PROBLEMI (dobbiamo chiarire, tu te ne sei andata, dove vivremo, bisogna vedere se mi abbracci, bisogna vedere se tu sei sempre la stessa, eccetera). Che in realtà era sempre lo stesso PROBLEMA. E questo non significa, come tu credi, amare una persona, accoglierla (come tu credevi di fare con lei, mentre non ti credevi accolto da lei), ma significa RESPINGERE. Anche se inconsciamente, sia chiaro.

   Il suggerimento di Aleba era ottimo, sai perché? Perché il compromesso (e capisco che sia difficile, non credere) significa venirsi incontro; dunque l’atteggiamento di Aleba era: io non ti dico di no, ti dico di sì, ma prima, intanto… Iniziamo, per gradi, a fare delle cose ANDANDO INCONTRO ALLA GRAVIDANZA. Nel frattempo, però, significava andare, di fatto, più per gradi, come avevi bisogno tu, e anche giustamente, non discuto su questo. Ecco che vedrai che non c’è stata, invece, da parte tua, PROPOSITIVITA’. Del tipo: sì, guarda che io lo voglio fare. Solo in modo leggermente diverso da come vuoi tu (e sarebbe stato meglio NON SOTTOLINEARE questo, ma portarcela in modo morbido, a quella soluzione, in modo meno diretto). Senza dunque dire i PROBLEMI, propositivamente, si doveva dire: sì, facciamolo, esempio, cara andiamo a fare gli esami del sangue, facciamo una cura di vitamine, dai. Ecco, una cosa così. E ripeto, se andavi dritto, quel giorno che hai fatto l’amore con lei, non succedeva niente di tragico, anzi. Succedeva che lei si scioglieva. Si scioglievano le tensioni.

3. 903
   Fuori dal Coro - 7 Giugno 2012 19:28

   Ciao Chiara
   Anzitutto piacere. Mi fa piacere che mi abbia risposto. Chiara io mia moglie l’amavo e la amo ancora. Se hai letto qualcosa avrai capito che io da sempre non desideravo figli. Più che altro ne avevo paura. Ma lei lo sapeva da sempre ed è sempre stata d’accordo con me. Lo so che lei mi ha amato. Così come io ho amato lei. Anche se ognuno ama in maniera diversa. Io l’ho amata di amore vero sincero, senza annientamenti. Sono rimasto me stesso. Mi sono mostrato per quello che ero. Ma questo è scritto nei precedenti post.
   Quindi ok. So cosa le è mancato. Le ho chiesto scusa e le ho detto immediatamente che sarei stato pronto a fare un passo indietro. Ma lei non ne ha voluto sapere. Per due anni le sono stato dietro Due anni in cui ho preso solo calci in faccia. Non sto qui a dirti le cose che mi ha fatto e mi ha detto. Cose che oggettivamente non meritavo. Perché lo ripeterò fino a che avrò un filo di fiato: io non ho fatto nulla per farle del male. Non ho capito e lo ripeto non ho capito che lei stava male. Avrà tenuto dentro il suo malessere ma io non sono riuscito a vederlo. E non ho capito quanto fosse importante per lei. Io facevo fatica ad accettare l’idea di fare un figlio. Ci stavo provando. Chiara una paura è paura. Un figlio è una cosa importante, forse la più importante ed io dentro di me non riuscivo a superare la cosa. Ma va bè ho scritto e riscritto su questo argomento. Se vorrai chiarimenti su questa cosa te li darò.
   Or bene tu mi dici che quando è tornata io, per cento milionesima volta non sono riuscito a darle un figlio. Chiara lei è tornata dopo più di due anni e a seguito della morte di mio padre. Per due anni mi ha scacciato, fino a pochi mesi prima non voleva neanche vedermi in foto. Le telefonavo e non mi rispondeva. Senza contare le cose che mi ha detto. Sono successe tante cose in questi quasi tre anni Io la amo Chiara perché un sentimento vero non si cancella. Ma un figlio tu mi insegni è frutto dell’Amore di due persone. Quando lei è tornata, perdonami ma io questo Amore da parte sua non l’ho visto. Io aspettavo semplicemente un abbraccio, non chiedevo chissà cosa.
   Non pensare che noi uomini siamo insensibili. Non chiedevo la luna. Io avrei fatto tutto quello che mi ha detto Aleba. Volevo solo Amore solo quello. Stavo vivendo un lutto gravissimo da pochissimi giorni, un lutto inaspettato. Un’altra sofferenza che si era aggiunta a quella della separazione. Chiara io sono stato abbandonato da mia moglie. Forse non sai cosa significa essere abbandonati da chi ami e così senza possibilità di appello.
   Sai Chiara tre anni fa io avrei immediatamente provato ad avere un figlio. Adesso dopo quasi tre anni di latitanza, tre anni di calci nel c….lo non è facile fare quello che dici tu. Io ti dico Chiara, mettiti nei miei panni. Mettiti nei panni di un uomo che ama ancora sua moglie ma che ha bisogno di rassicurazioni. Lei non me ne dava. E non sto qui neanche a descrivere…

4. 904
   Fuori dal Coro - 7 Giugno 2012 19:30

   …i motivi per cui non mi sono lasciato andare. I figli Chiara tu me lo insegni devono nascere da una coppia che si ama. Devono avere un padre e una madre che si amano e si rispettano. Quante coppie fanno un figlio per salvare il rapporto poi il rapporto va a scatafascio e chi ci rimette sono i figli.
   Io volevo che lei fosse madre e io padre. Ma nello stesso tempo volevo essere suo marito. Mi capisci cosa intendo ? Lasciarsi andare ? Si ok Chiara va bene. Bastava che lei facesse una cosa…che mi dicesse “ti amo” ed io sarei andato fino in fondo. Giuro. Che prove cercavo Chiara ? Cosa le chiedevo ? La cosa più normale del mondo tra due persone che si vogliono bene: l’Amore. “Ti Amo amore mio”. Io lo dicevo perché lei no ? Aveva paura di dirlo ? E perché ? E se aveva paura lei perché non avrei dovuto aver paura io. Quasi tre anni durante i quali sono successe tante cose sono tanti Chiara. Non sono in grado di descrivere il male che ho provato, il male che non celavo, le lacrime che ho versato, davanti a lei, senza un minimo di orgoglio. Io che soffrivo da solo e lei….dov’era mentre io morivo di dolore. Io il mio dolore l’ho manifestato…tutto. Lei lo ha celato dentro per anni. Io non l’ho capito. Lei non poteva non capirlo. Anche i muri lo avevano capito.
   E nonostante tutto ero pronto a riprenderla, dopo la morte di mio padre in cui ero solo anche lì. Ero pronto a fare un figlio con lei nonostante le cattiverie che mi aveva detto e che onestamente lo ripeto non le meritavo. E chiedere un abbraccio ad una persona non significa chiedere prove non significa andare per gradi significa solo dire MI VUOI BENE ?……E BASTA….e il resto veniva da se…ED IO MI SAREI SCIOLTO CHIARA…COME NEVE AL SOLE.
   Ti aspetto per commenti
   Grazie Chiara

5. 905
   Fuori dal Coro - 7 Giugno 2012 23:03

   Chiara
   Poi un inciso Chiara. Tu mi parli di PROVE. Le prove d’Amore che lei mi ha dato per quasi venti anni. Venti anni mica bazzecole come dici tu ? Ma quali sono queste PROVE Chiara ? L’avermi rinfacciato ogni cosa di tutti questi anni. Perchè forse tu giustamente non puoi aver letto tutti i post, ma lei in questi quasi tre anni mi ha rinfacciato anche i tempi del fidanzamento. Mi ha rinfacciato ogni PROVA del suo Amore. Io, quello che l’ha amata semplicementeper quello che era con tutti i suoi pregi e difetti non le ha rinfacciato nulla. Ma proprio nulla. Io non ho chiesto prove d’Amore a lei. Io l’ho amata, l’ho sposata e sarei voluto invecchiare con lei. Non ho mai dimenticato una ricorrenza, mai tradita, sempre con lei. Non ho mai pensato ad un’altra donna se non a lei. E sono rimasto me stesso, mai bluffato, mai detta una cosa per un’altra. Massima correttezza, fiducia, passione. Per me fare l’Amore con lei dopo quasi 20 anni era come il primo giorno. Qual era la prova d’Amore ? Fare un figlio ? Purtroppo non me la sentivo, non lo desideravo. Un figlio non è un gioco, non è una qualcosa che si fa per forza. C’è chi li fa tanto per farli, perch si devono fare. Come disse qualcuno, i figli si fanno con la pancia. Io dico che i figli si fanno anche con la testa. Perchè hanno bisogno di cure, di affetto, di responsabilità, di un padre e di una madre. Io sono stato onesto con lei e con me stesso. Non me la sentivo. Ma lei lo sapeva da sempre. Poi lei ha cambiato idea, la natura ha chiamato e lei ha risposto. Io ho provato a cambiare strada in corsa a cercare di convincermi. Ma era faticoso. Non ci riuscivo. La paura forse anche un po’ egoistica per carità (ma tutto è egoismo, anche fare un figlio) la faceva da padrone. Ma volevo cambiare, per lei , per me e per noi. Ma lei non mi ha aiutato. Si è tenuta il suo malessere dentro. Covando ogni cosa e rinfacciandomela oggi. Se solo avessimo litigato, discusso. Se solo l’avessi vista piangere. Vedere che quel figlio lo desiderava davvero. Che qel desiderio di un figlio avrebbe potuto compromettere il nostro rapporto. Ma che ne sapevo ? Era sempre allegra felice contenta. Per non ferirmi ? Bella roba. Poi quando ha deciso mi ha accoltellato alle spalle lasciandomi di stucco. Mentre io le dicevo ma qual è il problema ? E mentre lei non rispondeva le dicevo “ma il problema è il fglio ? Sono pronto a fare un passo indietro, a rivedere la situazione e a formare una famiglia con te”. Ma lei non ne ha voluto sapere. Posso capire un giorno, un mese, tre mesi, ma poi se ami davvero dovresti essere ben felice che tuo marito abbia capito e sia pronto a diventare padre. Hai paura che lo faccia per paura di perderti ? Non è così ma anche se fosse…quale migliore dichiarazione d’Amore: pur dinon perderti sono pronto a tutto. E cosa poteva pensare che le avrei rinfacciato un figlio ? Chiara come voi donne desiderate un figlio perchè la natura chiama così noi uomini sentiamo la paternità quando un figlio…..

6. 906
   LUNA - 7 Giugno 2012 23:04

   FUORI DAL CORO: ciao, io non ho detto che le donne che subiscono maltrattamenti non amano i loro compagni, ma il problema reale, e complesso, della reazione emotiva al maltrattamento si riassume in due concetti “idealizzati, o se vuoi stereotipati, in negativo e in positivo, del mero masochismo o del sacrificio d’amore estremo.
   Persone per nulla masochiste possono trovarsi in quelle situazioni e restarne travolte, e allo stesso modo non è perché si ama di più che si sta in una situazione di maltrattamento.
   L’argomento è complesso, e forse non mi so spiegare.
   E’ comunque un argomento che ho trattato spesso, in varie sfumature, e ad personam, in questo forum. E anche fuori da qui.

   Per quanto riguarda l’altra questione è anche complessa, ma diciamo, in breve, che tu in un determinato momento della tua vita hai detto un no, a ciò che racconti, ma non hai continuato a fare reiterata molestia morale e psicologica nei confronti di tua moglie.
   Potremmo discutere su cosa sia la molestia morale e psicologica, ma quando io uso certi termini mi riferisco ad una precisa dinamica e fenomeno, reiterato, con determinate caratteristiche.
   In tal senso da ciò che tu racconti (ovviamente ho solo la tua campana) tu non hai operato nei confronti di tua moglie quel tipo di dinamica.
   Poi io non c’ero, e quindi non posso sapere se tu invece lo hai fatto.

   CHIARA: scusa se mi intrometto, ma essendo il forum aperto ovviamente ti ho letto e vorrei dirti la mia opinione. Da donna.
   Sono d’accordo con te sul fatto delle vitamine ecc, sul fatto di un avvicinamento alla questione gravidanza. Ma la situazione contingente non mi sembra accessoria. Cioè che appunto fossero passati due anni in cui l’uomo che dovrebbe aver avuto la lucidità e l’accoglimento di dire questo aveva avuto da parte dell’altra persone un certo tipo di chiusura, atteggiamento. e si trovava inoltre in un momento particolare della sua vita. Se poi il vaso di lei fosse stato colmo, in maniera retroattiva, come da lei enunciato in quei due anni e passa, la domanda del perché avesse cercato un figlio da una persona verso la quale provava rancore retroattivo mi sembra alquanto, anche istintivamente lecita. E tanto più dopo due anni e mezzo di reiterate affermazioni in tal senso.
   Io non sto dicendo che il fatto di sentirsi dire di no per un figlio non possa di per sè costituire un trauma per una donna che in quel momento vuole un figlio, ma, come ho già detto, il fatto del perché lo vuole non mi sembra una questione accessoria. Perché lo vuole da me, se fossi un uomo. Perché un uomo lo vuole da me, in quanto io donna.
   Fuori dal coro ha riportato una frase, più o meno “Se non faccio un figlio ora ho paura di pentirmene” che, ribadisco, è molto diversa da “desidero davvero un figlio in questo momento, da te”. Personalmente io credo che il sapere perché si desideri un figlio sia importante, perché lo si desidera da una persona in particolare e se effettivamente è così. O se il rancore nasce da un concetto

7. 907
   Fuori dal Coro - 7 Giugno 2012 23:11

   ….lo vediamo davvero e lo prendiamo tra le braccia. E come lei diceva spesso sarei stato non un bravo padre ma un padre esemplare. Perche se non avevo vogli di prendermi la responsabilità di un figlio è perchè sapevo che quando me la fossi presa sarei stato davvero un padre responsabile. Di testa e di Cuore
   Un abbraccio

8. 908
   LUNA - 7 Giugno 2012 23:27

   di crisi personale che trova anche un capro espiatorio.
   E credo che la persona da cui si vuole un figlio sia alla pari, sia alla pari nel dire di sì, dire di no, e che abbia tutto il diritto di sapere cosa ci sia nel cuore e nella testa dell’altra persona, per quanto sia possibile, con un minimo di sacrosanta chiarezza.
   Guarda, Chiara, che io non giudico il fatto che lei possa aver vissuto male in quel momento il fatto che lui le desse una risposta negativa,
   ma comunque il figlio è una questione di coppia, non solo per il fatto che l’altro DEVE dirti di sì, ma anche nel perché ti dice di no, e come, nel presentarsi di una crisi, l’affronti.
   Tutto questo casino, a leggere, onestamente, a me non pare sia dovuto al fatto che lui abbia detto di no, di per sè, ma a tutte le puntate seguenti, e nelle puntate seguenti, se pure una relazione è fatta da due persone, chi è uscita dalla relazione è stata lei. chi ha dato una certa linea ai due, ormai quasi tre anni seguenti è stata lei.
   E anche se l’avessero data in due questa linea, ciascuno con le proprie ragioni, quelle dinamiche esprimono qualcosa, hanno una loro ragione d’essere.
   Secondo me il fatto che FUORI DAL CORO abbia tentato di sviscerare i REALI problemi prima di dire “ok, cara, comincia a fare gli esami e a prendere le vitamine” è molto più logico che il fatto di dirlo e poi sviscerare i problemi. Perché i problemi, in questa relazione, che di fatto non c’è, in questo momento sono “belli” grossi. Perché non ci si può affidare al caso, tipo roulette russa, e dire: tanto, stressata com’era, mica sarebbe rimasta incinta subito. Con due persone però che i problemi, è evidente, nella relazione li hanno.
   Il problema è sempre quello dici, il NON-FIGLIO.
   Può darsi, ma il valore simbolico che è stato dato da lei alla cosa e la sua reazione non mi sembra un fatto accessorio, ma a sua volta un vero problema. Così come Fuori dal coro ha indagato nelle sue ragione, quelle che stavano dietro al suo no momentaneo, pronto a comunicare ciò che ha capito, pare sia mancato totalmente, dall’altra parte, un lavoro personale (reso necessario dall’ampiezza e la durata della reazione) riguardo al volere il figlio, ai perché, al perché di una certa reazione così violenta ad un no.
   MOMENTANEO. Non ho figli ancora, e non sto giudicando il fatto che lei volesse un figlio, beninteso. Ma, pur capendo il rapporto viscerale che può avere la donna con la maternità, trovo, da quel che leggo, ovviamente, che nel parlare di mancanza di sensibilità per il femminile, da parte di lei ci sia stata, in questi tre anni, una scarsa considerazione empatica e paritaria.
   E, per quanto io sia una donna, dopo un periodo di crisi così lungo e un certo trattamento, credo che avrei reagito esattamente come ha reagito FUORI DAL CORO, al momento del ritorno, per le sue stesse ragioni. Più che le vitamine lì ci voleva una terapia di coppia, o singola ma chiarificatrice, prima di allargare la famiglia. Questa solo la mia opinione.

9. 909
   LUNA - 8 Giugno 2012 02:13

   errata corrige post mio 906: ‘…NON si riassume in due concetti…’

10. 910
    Chiara - 8 Giugno 2012 11:55

    Fuori dal Coro, piacere di conoscerti : )

    LUNA (noi ci conosciamo… qui sono Chiara, ma di là, dove sai tu, ero Naty; e ti mando un grande abbraccio…). Ci sarebbero molte cose da spiegare, anche se ritengo, sulla base come ho detto, della lettura attenta di centinaia di messaggi, che Fuori dal Coro – purtroppo – abbia un notevole, LUI, limite, che non è riuscito, semplicemente, a superare.
    LUNA, tu scrivi: “Più che le vitamine lì ci voleva una terapia di coppia, o singola ma chiarificatrice, prima di allargare la famiglia”.
    La terapia di coppia? Benissimo, più in là, visto che lei aveva al momento rifiutato. No, Luna, qua ci voleva un segnale propositivo, concreto, quello che questa donna, secondo me, ha aspettato per venti anni (anche se lei stessa lo ha capito dopo parecchi anni: questo io penso).
    Si doveva andare dritti, dirle delle vitamine, temporeggiare solo per la cosetta delle vitamine, dei normali esami da fare prima di. Poi, dopo, poche chiacchiere, e andare dritti all’obiettivo, o la va o la spacca, ma intanto si recupera, alla grande, la coppia. E infatti: o ci si rimette insieme o si chiude. E infatti niente: Fuori dal Coro un figlio non lo vuole, e infatti sua moglie conclude – inevitabilmente, mi pare – così. E infatti niente figlio. Però, se tu lo sai, allora chiudi, una volta per tutte. E’ quello che ha provato, e ora riprova, a fare lei. Lui no, nonostante sa che lui, le sue paure, le sue ansie, con tre psicologhe diverse, col cavolo che le ha sciolte. No, lui andava dalla psicologa a chiedere della moglie, sulla moglie, anziché lavorare su sé (uno psicologo, peraltro, per il poco che ne so, rifiuta immediatamente, o di lì a breve, che un suo paziente si concentri su un terzo che non c’è; ti dice no, eh no, lavoriamo SU TE, sui TUOI problemi, sulla TUA paura, ad esempio, di avere un figlio, oppure RIFIUTO, oppure eccessivo bisogno di CONTROLLO, di razionalità ecc.), e infatti, il problema dei problemi, sta sempre lì, e col cavolo che si smuove o che si è smosso. Questo è un FATTO. Ripeto: se vogliamo, dopo le analisi, essere CONCRETI.
    Scusami Fuori dal Coro. Credimi, mi dispiace dire certe cose, e soprattutto mi dispiace di come siano andate le cose. Considera che anche le mie, in fondo, sono solo delle ipotesi (lo avevo premesso e do per scontato che questo resti sempre nella mia premessa, in ogni intervento che potrei fare: la tua vita è la tua vita, ovvio, e saprai tu che cosa ritieni giusto, o ti senti, di fare o non fare). A me, come ho detto, sarebbe sembrato necessario che tu facessi un passo (se indietro o avanti vedi tu), ma sul serio, più ancora di lei (che peraltro TORNANDO FA UN PASSO; o no?), anche se ti può sembrare assurdo: razionalmente. La razionalità c’entra sempre, in tutte le cose della nostra vita, però eccedere nella razionalità (così come in tutto) può fare ugualmente danni, purtroppo. Non si può controllare tutto, e tutti, fino al minimo dettaglio.

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