Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

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1. 411
   luna - 11 Gennaio 2012 21:44

   fuori dal coro: quando dicevo ‘hai la certezza assoluta che’ non mi riferivo a lei, la tua ex moglie. – mi riallacciavo al discorso di marquito. E poi tu analizzi in modo molto puntuale i passaggi del tuo sentire, maturare e della tua personale ‘educazione sentimentale’, descrivi i significati che hai dato TU ad un incontro, una costruzione anche in divenire, una progettualità, un mostrarti per chi eri, la paternità, la famiglia, il senso di ciò che è affrontabile e superabile, risolvibile, cosa invece non lo sarebbe teoricamente stato. E’ il tuo sentire, pensare, vedere, soppesare. Vale e ci sta tutto. Lei ha una SUA versione, visione, pesi, misure. Ed è emersa PRIMA di diventare genitori. Io non ho figli ancora, ma penso che la REALE compatibilità riguardo le questioni a cui fai riferimento sia importante. Il figlio di cui parli non sarebbe stato MAI un deus ex machina in presenza di una reazione ai conflitti, grandi o piccoli, che ha portato ad una rottura e in un certo modo.

2. 412
   Marquito - 11 Gennaio 2012 23:14

   Innanzitutto voglio ringraziare LUNA per i suoi attestati di stima, che naturalmente ricambio di tutto cuore.
   Fuori del Coro mi ha posto alcuni interrogativi e ha sollevato anche diverse obiezioni, per cui mi sembra giusto chiarire meglio il mio punto di vista.
   1) L’invidia per i propri figli
   Non c’è bisogno di scomodare Freud per sapere che la parte cosciente della nostra personalità rappresenta solamente la punta dell’iceberg, e mi sembra assolutamente evidente che non siamo in alcun modo responsabili di ciò che accade nel nostro inconscio; di conseguenza non riesco proprio a comprendere tutto questo stupore. Ma soprattutto non riesco a capire il motivo di tutto questo scandalo. Sto parlando di dinamiche estremamente comuni, conosciute da chiunque si occupi di terapia familiare o anche più semplicemente di psicoterapia. Potrei perfino affermare che alcuni padri sono perfettamente consapevoli di invidiare i loro figli, e che per raggiungere questa consapevolezza non hanno avuto bisogno di sedersi sul lettino di un analista. E’ proprio per questo che rinfacciano continuamente alla moglie di pensare solo al bambino e di averli relegati in una posizione subalterna. Ho l’impressione che su questo punto si faccia un po’ di confusione. Il fatto che un padre sia geloso dei propri figli, e che li invidi (più o meno inconsciamente) per le premure e le attenzioni che ricevono dalla moglie, non significa affatto che egli non li ami e nemmeno che sia un padre degenere, crudele o snaturato. Il principio del terzo escluso non ha alcun valore nell’ambito della psiche, tanto è vero che tutti noi, in determinate circostanze, siamo capaci di provare amore ed odio per la stessa persona. Il timore di avere figli può derivare proprio dalla fantasia di essere scalzati, di essere soppiantati in modo irrimediabile nel cuore della propria moglie. Questa fantasia in alcuni casi si avvera, ed è proprio per questo motivo che molti matrimoni vanno in frantumi. Se la donna riversa tutto il proprio amore sul figlio, trascurando gravemente le esigenze del marito, è perfettamente naturale che il marito (seppure a livello inconscio) individui nel bambino la causa prima delle sue attuali sventure (SEGUE)

3. 413
   Marquito - 11 Gennaio 2012 23:15

   2) Fuori dal Coro scrive: “ il Vero Amore o c’è o non c’è. E se c’è non può finire perché altrimenti non è mai esistito.”
   Io comprendo perfettamente lo stato d’animo che ha generato questa affermazione paradossale, ed è per questo che anziché confutarla sul piano della logica preferisco sottoporre al suo autore una piccola riflessione.
   Tutti noi siamo condizionati dal nostro passato, dalla nostra storia e dalle prove che abbiamo dovuto affrontare. Un uomo che è stato abbandonato dalla moglie, e che ne è ancora profondamente innamorato, non accetta di buon grado l’idea che i sentimenti possono cambiare. Ma facciamo l’ipotesi che quest’uomo incontri una donna con un passato simile a quello della sua ex-moglie… una donna che ha posto fine ad un lungo matrimonio e che ha deciso, in modo del tutto unilaterale, di separarsi dal suo vecchio marito. Poniamo che i due si piacciano e che si innamorino; poniamo che formino una nuova coppia e che ritrovino assieme la felicità perduta (questa ipotesi non è per niente assurda, tanto è vero che storie di questo genere si verificano continuamente sotto i nostri occhi). Non pensate che quell’uomo guarderà alla vita da una prospettiva completante diversa ? Non pensate che guarderà con occhi diversi all’indissolubilità del matrimonio e alla meravigliosa imprevedibilità della vita ?
   Spero di avere chiarito a sufficienza il significato delle mie affermazioni.

4. 414
   aleba - 11 Gennaio 2012 23:46

   Per Fuori dal Coro, riguardo a mia figlia sono consapevole che il lavoro sarà difficile, che avrà il mondo intero contro perchè gli stimoli oggi sono troppi. Per questo dico che non mi arrenderò mai con lei. Certo nessuno garantisce il risultato, ma l’impegno io ce lo metto e continuerò a farlo…e speriamo che se la cavi.

   Mia nonna, Fuori dal Coro, si è sposata per procura! aveva visto suo marito solo una volta, poi un si sono sposati mentre lui era a 8000 km di distanza. Lei lo ha raggiunto ed hanno vissuto insieme sempre. Lei ha lavorato tantissimo, lui altrettanto. Hanno imparato a conoscersi, ma non credo ci fosse il vero amore, lei lo ha odiato per tanti anni ma non poteva manifestarlo apertamente. Me lo ha confessato lei stessa. Poi è arrivata la vecchiaia, quella inoltrata. Lui è morto e lei gli è sopravvissuta per altri 15 anni. Pochi giorni prima che morisse anche lei, ogni sera prima di dormire lo chiamava. “perchè mi hai lasciata sola??” diceva “vieni a prendermi, portami dove sei tu”. era perfettamente sana, è spirata improvvisamente. Nella sua vita non aveva avuto altro che lui. Un uomo normale, educato e gentile. Forse un pò orso e attaccato alle tradizioni, ma molto intelligente e sicuramente non l’ha mai presa a male parole. Hanno fatto una famiglia partendo da una carta firmata a 8000 km l’una dall’altro, non si sono sicuramente amati alla follia, ma quando lei è giunta alla fine ha voluto tornare da lui. Forse alla fine si amavano. Anche io avrei voluto un uomo per invecchiare al suo fianco. Crescere i figli sfidando la società e i crolli di ogni genere di valore. Mi sarei tirata su le maniche e avrei sudato e faticato per ogni briciolo di felicità che avrei ottenuto. Io tutto questo l’ho già fatto! solo che l’ho fatto con l’uomo sbagliato. Non volevo il piedistallo, non volevo essere trattata come un oggetto di cristallo fragile da tenere in una teca protetta. Non volevo diritti extra e non ho pai pensato che l’uomo debba essere il factotum. No, io volevo una vita alla pari, un lavoro di squadra con la meta in comune e la meta era io per te ci sarò sempre, e so che tu ci sarai per me. Allora perchè io mi sono sempre vista togliere la terra da sotto i piedi da quell’uomo. Perchè mi ha accusata di cose palesemente false? Perchè se mi odiava non mi ha mollata lui? Amore amore… E’ difficile ricominciare con la consapevolezza che tutti mi considerano una reazionaria, una che su è ribellata al sistema. Pochi sanno come stanno le cose e sono persone che non possono parlare perchè hanno saputo tramite confidenze “protette” da segreto professionale. Omertà e sorriso che cela disperazione, è così che la gente vuole vedere il mondo. Se mia nonna fosse nata nel 1980, invece che nel 1902, nessuno l’avrebbe mai obbligata a sposare un uomo che neppure conosceva. Avrebbe cercato la sua anima gemella come hanno tutti diritto di fare.

5. 415
   aleba - 12 Gennaio 2012 09:08

   Riguardo all’invidia del padre verso i figli io non condivido la frase “non conta più nulla”. La cosa non è così netta!! Forse in alcuni casi, ma allora la coppia era già squilibrata prima del parto. La natura stessa dimostra che in molte specie animali la mamma allontana il maschio quando i cuccioli sono neonati. Nella specie umana il bello è che la famiglia sarebbe un ambiente da costruire giorno per giorno, affrontando anche i sentimenti difficili e superandoli. Vedi anche il mio ex aveva problemi con il mio rapporto con la bambina. Fin da subito lui l’ha evidentemente amata, ma altrettanto precocemente ha detestato il fatto che lei amasse ME. Non che io amassi lei, che la accudissi. Lui non concepiva, e lo diceva chiaramente, che la bimba chiedesse la mia presenza piuttosto che la sua. Cribbio, la allattavo!! E’ normale che mi volesse e che si calmasse quando la tenevo in braccio. L’amore per l’uomo non viene dimenticato, non cessa perchè c’è un figlio. Mi rendo conto che evidentemente io vivo fuori dal mondo, perchè mi sento diversa dalle donne che descrivi. Per me la maternità avrebbe dovuto essere la chiusura del cerchio, due persone si amano e da quell’amore nasce il loro futuro, quello che gli sopravviverà perpetrando l’espressione del loro amore. Invece no!!! Io provavo tenerezza quando lui teneva la bimba fra le braccia, quando lei lo cercava. Lui provava rabbia quando lei cercava me e mi diceva che non capiva perchè la bimba mi cercasse visto che non ero una brava mamma. Però gli faceva più che comodo lasciarmi sola con la bambina per farsi i cavoli suoi.

   Tutto ciò mi riconduce all’amore, l’amore quello vero che non si aspetta solo deliziosi profumi e candidi veli. Il vero amore non è una condizione perfetta immutabile che ci vedrà sorridenti per il resto della nostra vita. Amare è un lavoro meticoloso, amare è disponibilità reciproca. RECIPROCA.

6. 416
   Fuori dal Coro - 12 Gennaio 2012 10:38

   Mamma mia quanti post !
   LUNA: Riguardo il fatto delle mie storie precedenti, ho inteso benissimo dal tuo post n. 407 cosa volessi dire. Bè innanzitutto posso dirti, come ho accennato in qualche mio post precedente, che le mie storie antecedenti, tranne due, erano talmente brevi che non credo si abbia avuto il tempo di pensare da parte di entrambi se il proprio partner fosse l’uomo o la donna giusta da sposare. Sarebbe come dire che vorresti comperare un’automobile da 50.000 euro senza neanche conoscere la marca e senza saperne le prestazioni. Nelle uniche due storie di una certa durata siamo arrivati entrambi a capire che non si poteva sperare in un futuro diverso. Io non ho mai lasciato una donna di punto in bianco, e ho sempre dato almeno un’altra possibilità.
   Poi certo, ci sono state donne che avrebbero pensato di sposarmi. Ma con loro non c’è stata alcuna storia. Quindi è tutto un altro discorso.
   Io comunque, come hai sottolineato tu, parlo di matrimonio, al limite di convivenza (seria). Per le quali di fa una scelta, seria e non dettata dall’emozione del momento. Io sapevo chi sposavo, lei sapeva chi sposava. Lei era grandicella, io più di lei. Lei mi ha giurato Amore, io pure. Ci conoscevamo a memoria.
   Sul tuo amico e sulla moglie che lo ha lasciato a 50 anni, se le cose stanno come tu dici, esprimo un “no comment” di disprezzo (per la moglie). Non esistono punti di vista quando una persona giudica egoista chi si comnporta come il tuo amico. Sarebbe come dire che passo con il semaforo rosso ritenendo di avere ragione. Punto di vista ? Nel tuo post n. 411 mi scrivi che io descrivo il mio sentire, pensare, vedere, soppesare. E’ vero. Ma io di tutto ciò ne ho parlato per anni e anni con la mia ragazza, poi moglie. E lei la vedeva come me. Ci parlavo Luna, ci dialogavo a lungo, non le dicevo brevi frasi. Affrontavamo lunghi discorsi. Io mi ritengo una persona seria e con la testa sulle spalle. Lei la ritengo una persona seria e con la testa sulle spalle. Per questo non mi spiego il suo comportamento. Conoscendomi, conoscendoci avrebbe dovuto parlare realmente con me e dirmi cosa ci fosse che non andava fra noi. Perchè Luna, io al di là del figlio davvero ancora non l’ho capito cosa non andasse. Anche perchè in tutta sincerità e avendo verificato, parlando con tantissime coppie, non credo esista un matrimonio nel quale non ci sia una incomprensione più o meno grave, una frase detta male o una giornata in cui ad uno dei due gira storto. 365 giorni l’anno non possono essere tutti uguali. Non si può essere perfetti normalmente figuriamoci ogni giorno. Quindi in un rapporto come il nostro, fondato sul rispetto, la fiducia, la lealtà, l’amore perchè non parlare apertamente così come si è sempre fatto ?
   Ripeto fino allo stremo che io non riesco ad accettare questa situazione perchè conosco lei, ho conosciuto lei. E non mi capacito che possa aver agito così. Esplodendo, rinfacciandomi cose che non solo aveva accettato ma addirittura ESALTATO….

7. 417
   luna - 12 Gennaio 2012 11:24

   buondì 🙂 – ora di corsa, ma vi ho letto. Marquito: puoi consegnare un bacino e un messaggio da parte mia a chi sai? ‘Ho letto, grazie. Sì, hai capito perfettamente. Bacin!’.

8. 418
   Fuori dal Coro - 12 Gennaio 2012 11:35

   …MARQUITO: Riguardo n. 412 ti rispondo semplicemente dicendoti che quella che tu definisci invidia forse è solo gelosia. Ma questo lo condivido. Anzi ammetto di aver avuto paura di una cosa del genere. E glielo dissi apertamente, nonostante lei mi negò questa possibilità, dicendomi che non avrebbe anteposto nostro figlio a me. Ma io ben sapevo che dopo la nascita di un figlio, cambiano le gerarchie. Prima viene tuo figlio, poi tua moglie e poi tu. Io questo lo sapevo, ne ero cosciente, consapevole da anni. Ed è stato uno dei motivi per cui ero riluttante ad avere figli. Ma non tanto per paura di essere relegato al terzo posto. Il vero motivo era che io stavo vivendo un rapporto di coppia “da favola”. E credevo così fosse anche per lei. Avevo il “TERRORE” di poter rompere questo idilio. Io glielo dicevo, ero chiaro. Bastava semplicemente dire che a lei questa “favola” non bastava più. E che era necessario l’arrivo di un figlio per non rischiare di rovinare il rapporto. Mi sarei arrabbiato, avrei chiesto tempo, avrei riflettuto da solo. Ma non avrei mai lasciato mia moglie. E lo dimostra il fatto di aver fatto immediatamente marcia indietro nel momento in cui lei ha messo in discussione il nostro rapporto. Peccato che però lei aveva già deciso, da sola, senza rendermi partecipe di ciò che le stava accadendo. Per quanto riguarda la tua ipotesi sul vero Amore, bè, ti rispondo molto semplicemente e piuttosto chiaramente. Io non so se potrà succedermi di innamorarmi di nuovo. Di certo non credo che in questo senso guarderò con occhi diversi in merito all’indissolubilità del matrimonio (e all’imprevedibilità della vita RIGUARDO IL MATRIMONIO). Perchè per me sono sicuro, ci sarà sempre l’immagine di Lei che entra in Chiesa vestita di bianco che cammina verso di me, con la luce del sole che la illumina. L’immagine dell’Amore, Lei, solo Lei. La possibilità che possa morire il mio sentimento per Lei è pressochè nulla….perchè è sempre stato VERO, REALE, IMMUTABILE. Questo posso dirti Marquito con la massima serenità.

   ALEBA: L’esempio di tua nonna è lampante. Si sposa per procura, ti confida di aver odiato tuo nonno e poi in punto di morte lo cerca. Certo Aleba, stiamo parlando di persone che neanche si sono conosciute e poi si sono sposate formando una famiglia. Da come descrivi tuo nonno un uomo normale, gentile educato che non l’ha mai presa a male parole. Orso e tradizionalista (ma sono difetti ?). Dici che forse non si sono amati alla follia, però alla fine pure tu nonostante la procura riesci ad avere dei dubbi: “forse si amavano”. Ti pare poco ? Oggi nel 2012 non ci si sposa per procura eppure portami esempi reali di chi “si ama alla follia”. Dove sono, viste le separazioni in atto. Certo se poi parliamo di “amare alla follia” per 2 mesi bè….ogni commento è inopportuno. Cero se tua nonna fosse nata nel 1980 invece che nel 1902 non si sarebbe sposata per procura, ma non so se sarebbe riuscita a trovare la propria anima gemella. Magari….

9. 419
   Marquito - 12 Gennaio 2012 16:12

   LUNA: riferitò a chi di dovere :-))

   Fuori dal Coro: In certi casi si tratta soltanto di gelosia; in altri (più problematici) subentra anche una vera e propria invidia. Ci sono delle situazioni in cui è molto difficile stabilire il confine fra questi due sentimenti. Nella mia famiglia questo problema si è presentato a parti invertite. Mio padre, che aveva bisogno di qualcuno in cui specchiarsi, si è concentrato totalmente sul figlio a scapito della moglie e questo fatto ha innescato delle dinamiche perverse che hanno portato al rapido logoramento del loro matrimonio. Le conseguenze sono state devastanti. Mia madre, sentendosi gravemente trascurata, ha riversato su di me tutta la sua rabbia e la sua frustrazione e lo ha fatto con modalità assolutamente brutali, con una rabbia e una violenza che non di rado sfociavano nel sadismo. In quel caso non si trattava più soltanto di gelosia; si trattava di invidia e di rancore, che la portavano a maledire il giorno della mia nascita e a attribuimi espressamente la colpa di avere rovinato il suo matrimonio. Pensa fino a che punto può essere destabilizzante una gravidanza non voluta …
   Riguardo al vero Amore provo il massimo rispetto per i tuoi sentimenti, ma spero tanto che la vita possa farti cambiare idea e regalarti una nuova occasione di felicità. Capisco che la cosa possa sembrarti impossibile, ma anche i grandi amori possono finire e il fatto che finiscano non significa necessariamente che non siano stati grandi amori. Il fascino della vita consiste proprio nella sua capacità di sorprenderci, di smentire clamorosamente e inaspettatamente le nostre convinzioni più profonde.

10. 420
    aleba - 12 Gennaio 2012 17:03

    Per Fuori dal Coro, l’amore folle è quello dell’innamoramento. Quando la persona che ti sta davanti sembra incarnare il meglio del meglio. Poi viene l’amore, se si è fortunati. I miei nonni si sono sposati da perfetti estranei, non hanno mai sperimentato l’amore folle…hanno convissuto affrontando tutto insieme, anche con idee discordanti e litigate ma insieme, perchè la famiglia doveva a tutti i costi far fronte comune verso l’esterno. Mia nonna non ha vissuto felice e penso neppure mio nonno. Hanno fatto quello che andava fatto secondo quanto si aspettava la società di allora. Non sono mai stati complici, affiatati. Il loro matrimonio è stato considerato come un’azienda da far fruttare, ma certo non sul piano emotivo. Lei in punto di morte ha cercato lui, ma non aveva avuto altro che lui…di chi doveva fidarsi per il trapasso se non dell’uomo che, amato o non amato, l’aveva accompagnata? Lei lo ha odiato perchè lui, suo malgrado, l’ha legata e a quel tempo parlare di separazione, tanto più se il marito era un rispettabile signore, era come parlare di stregoneria nel medioevo.Poi in vecchiaia che dovevano fare? sono rimasti insieme tranquilli tranquilli, ormai la primavera delle corse nei prati era finita, la calda estate della maturità da gustare a fondo e consapevolmente, non l’avevano vissuta….in inverno ci si rannicchia davanti al fuoco e si pensa ai tempi andati.
    Il matrimonio è amore? o è un contratto dal quale scaturiscono obblighi precisi per i firmatari, al di là del fatto che si amino? I miei nonni hanno onorato le loro firme, sono rimasti insieme. Ma, da quanto mi raccontava mia nonna, lei avrebbe tanto voluto volare via, …non per scrollarsi di dosso gli obblighi e le responsabilità della vita, perchè lei ha assolto sempre fino in fondo ai suoi “doveri”, ma desiderava non sentirli “doveri” ma naturali conseguenze dell’amore per un uomo.
    Da come parli del tuo matrimonio si capisce che tu eri pienamente consapevole di come volevi vivere e di come ti piacesse la persona che avevi vicino. Dovrebbe essere così che si decide di condividere la vita con una persona, con amore, rispetto e consapevolezza. Poi Fuori dal Coro si cambia…ma la parola cambiamento non deve spaventare, non è una tragedia. Il punto è che non si finisce mai di costruire, riparare, adeguare il proprio rapporto e questo significa coltivare. Tua moglie non ha coltivato, tu hai coltivato in modo da mantenere lo status quo che ti piaceva tanto. Boom il terremoto che ha cambiato tutto, volenti o nolenti e vi ha messi di fronte al nuovo equilibrio offrendovi la possibilità di assestare il terreno e di non perdervi. Ma forse ormai i punti di vista si erano spostati e non guardavate più nella stessa direzione….
    Bacioni a tutti

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