Il coraggio di chiudere, la colpa di chi va via

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1. 1421
   LUNA - 17 Ottobre 2012 23:59

   “sindrome di wonder woman”, cioè il fatto di sentirsi quella che fa tutto e si sente indispensabile e a cui piace sentirsi indispensabile. Salvo poi però inca…rsi dentro di sè se gli altri non capiscono che non può fare tutto sempre lei. E so che è così perché la conosco da 30 anni, da ben prima che arrivasse suo marito nella sua vita.
   Fermo restando che si è scelta lei un marito che non girava con l’aspirapolvere e lo straccio in mano e non sfornava manicaretti (anche perché non potrebbe sopportare un uomo così, un uomo cioè che la esautora da un certo modo di essere suo di lei in cui lei si riconosce e a cui tiene) è vero che lei non gli diceva le cose perché lui doveva arrivarci da solo.
   Ma questa attenzione non è una prerogativa solo delle donne nè di tutte le donne, e comunque anche quando una persona non comunica ha le sue ragioni, che non sono uguali per tutti.
   Tua moglie lo sapeva che non volevi figli e che avevi delle tue idee e paure a proposito. Come la mia amica sapeva che lui non era uno chef e un piccolo lavandaio e altre caratteristiche di lui.
   E questo non significa soltanto “prendo una persona anche con i suoi difetti” (ammesso che non volere figli sia un difetto, ma lo dici tu, non io… e il fatto che uno non si avvicini mai alla lavatrice può essere magnifico per me se io adoro occuparmi personalmente del bucato e anzi se non ho sotto controllo io certi aspetti della casa vado fuori di capoccia, o pure gratificante se mi piace l’idea che mio marito senza di me non saprebbe neanche lavarsi una mutanda…) ma significa anche che scegliamo le persone non in base solo a come loro sono, ma anche a come noi ci rapportiamo con il loro modo di essere e determinate caratteristiche. Anche mettendo in primo piano alcune e considerandone meno altre.
   Nel corso della vita certe caratteristiche si possono anche accentuare, possono aggiungersene altre che non conoscevamo, cose che sapevamo già in un altro contesto (la convivenza per esempio) ci possono infastidire di più ecc ecc.
   Però rimane il fatto che tua moglie sapeva che non volevi figli. E questo secondo me non è un aspetto irrilevante. Poi di questo aspetto lei ha fatto ciò che credeva, ma eri molto fermo su questo punto e avevi delle ragioni radicate, tue, per vederla in un certo modo. Le tue ragioni radicate riguardavano i sentimenti e l’emotività, il tuo concetto di “rapporto in sicurezza”, anche se lo dici con altre parole mi pare sia così. Tanto è vero che, mi pare, anche se ci stavi lavorando su è stato quando il rapporto è andato fuori sicurezza che hai cambiato la tua visione delle cose, ma in realtà anche no, xkè sia prima che dopo il tuo no e il tuo sì sono cmq molto legati al concetto di tenere o rimettere il rapporto in sicurezza. E’ tua moglie che non ha avuto molta attenzione per ciò che la questione figlio significava emotivamente per te. Non era un aspetto irrilevante. Amare qualcuno, forse, significa anche ascoltare veramente cos’è un no, non solo esigere un sì.

2. 1422
   LUNA - 18 Ottobre 2012 03:27

   vorrei, scusa, chiarire un paio di cose: 1) quando dicevo che dietro la frase ‘mancanza di attenzioni’ c’è una persona etc etc intendevo dire che comunque anche di fronte a ciò non esiste un solo modo di reagire, non solo rispetto al parametro individuale di cosa sia una mancata attenzione, e neanche solo rispetto alla ‘soluzione’ tradimento, ma anche nel verbalizzare o meno e altre infinite possibilità, a seconda non solo della situazione, che è comunque in divenire, ma del modo personale e contingente di reagire. Banale? Però è così. E una relazione si fa in due sempre. Che sia amorosa, lavorativa, amicale, anche quando parli a uno sportello alle poste. 2) per “fermo sulla tua posizione” intendo dire che se eri così fermo c’erano delle ragioni che per te erano importanti. L’idea di salvaguardare il rapporto. E l’hai espressa. E’ un’idea che ha dentro molte cose. Prima non ha parlato, non ci ha guardato dentro veramente, anche al tuo no, poi ha passato altri anni a ‘decidere’ cosa c’era dentro e dietro il tuo no. Sarà che ho un carattere diverso, ma sinceramente a me interessa dire ciò che penso, voglio e sento e cosa è importante per me, ma anche ascoltare e capire cosa è importante per l’altra persona e perché. Posso anche decidere di lasciare una persona perché non vuole una cosa importante per me, ma capire perché non la vuole una differenza la fa rispetto a dare per scontato che sia egoismo menefreghismo o un dispetto. Vedi FDC è proprio perché la questione figlio non è scontata, può emergere come no nel percorso di una coppia e non è neppure scontato quando e simultaneamente neanche tra due che teoricamente han sempre parlato sin dal liceo, e riguarda entrambi, il presente e il futuro, cambiamenti anche assolutamente non tutti immaginabili e calcolandoli a tavolino, che io trovo immaturo il suo modo di affrontare una questione così importante con te non meno di quanto lo attribuisca a te. Poi ognuno sa per sè, ma parlare di un figlio non è far scivolare una frase tra una questione e l’altra. E dire ‘ciò è troppo importante per me, dobbiamo parlarne davvero, perché mi sento così e colà, penso questo e quest’altro e per me c’è in gioco la nostra relazione’ non è banale. E’ centrale. Io questo l’ho detto, su cose importanti. Non una volta. Ho scritto anche lettere per dirlo, perché poteva essere che nero su bianco fosse più chiaro, più ‘meditato’ anche in lettura. Non è servito, ma so di averlo fatto. E so quanto conta per me che una persona sia così chiara e diretta. Conta anche per te. Dunque questa persona che pure hai tanto amato non ti è affine però su un punto che per te non è certo marginale. Tanto è vero che la sua mancanza di chiarezza e il suo usare altre ‘strategie’ sue ti ha molto ferito e shokkato. Quando la questione è stata importante forse, permettimi, è questa l’insormontabile incompatibilità che è emersa, a parte il modo di vivere la relazione in senso più profondo, questa e non figlio sì o no. Questa è una differenza che avrebbe avuto un enorme peso anche se tu avessi detto sì.

3. 1423
   Fuori dal Coro - 18 Ottobre 2012 12:56

   Ciao Aleba, ciao Luna
   Prima di conoscere mia moglie, quando avevo poco più di 30 anni non credevo molto al matrimonio così come era impostato ultimamente. Onestamente mi sembrava una “prigione”. Notavo nelle coppie sposate una situazione del genere: “no scusami devo rientrare altrimenti mio marito/moglie si inc…za” “no sai la domenica noi la passiamo in casa, a mia moglie/marito non va di uscire” “avevo una passione per le moto l’ho dovuta abbandonare perché a mia moglie non le sopporta” “si sai adoravo ballare ma mio marito non balla e quindi ho dovuto rinunciarvi” “per carità non sposarti ! quando ti sposi cambia tutto, la vita che facevi prima non esiste più, prima non vedevi l’ora di uscire con tua moglie/marito adesso per carità, ti da fastidio pure l’alito del mattino” “prima facevi l’amore ogni qualvolta ne avevi l’occasione adesso una volta al mese è pure troppo” “no ma che scherzi con mia moglie/marito sempre a litigare per qualsiasi cosa, non va mai bene nulla”
   Insomma non c’era da stare allegri sotto questo punto di vista. E mi ero convinto che per poter pensare di convivere con una donna bisognava che ci fosse oltre l’attrazione e il bene, un’ottima compatibilità caratteriale e almeno il 70% di gusti ed interessi in comune.
   Ed è arrivata Lei. In un momento in cui ero esausto dei rapporti con le donne, mai un dialogo costruttivo, si pensava solo a far sesso, interessi in comune zero, dopo il sesso il vuoto, mai visto punti in comune nelle mie precedenti storie. Ma forse pensavo si era troppo giovani.
   Invece arriva Lei, bella, solare. A differenza delle altre donne conosciute in precedenza non mi colpisce subito dal punto di vista fisico anche se è una ragazza di notevole bellezza. Ci parlo, ci dialogo, troviamo molti punti in comune, interessi, modo di vivere, famiglie di origine molto simili. Immediato feeling con i suoi amici e parenti. Tutto perfetto. Mi sembrava meraviglioso, quasi impossibile, e non riuscivo a credere a cotanta fortuna. Si parlava dei nostri modi di essere, di quello che ci piaceva, di quello che avremmo voluto. Tutto collimava alla perfezione. Poi educata, dolce, gentile, mai una parola fuori posto. La bella ragazza, brava, semplice e pulita che oggi onestamente per trovarla bisogna avere il lanternino e molta molta molta molta fortuna.
   Or bene per tutti gli anni del fidanzamento si andava d’amore e d’accordo. La mia avversione per il matrimonio stava scemando. O meglio. Mi dicevo che in questo caso “la prigione” non esisteva e la convivenza, giorno dopo giorno mi faceva meno paura.
   Tutto questo preambolo per dirvi che quando ci siamo sposati tutti questi ragionamenti fantasmagorici sull’impegno, il sacrificio, la curiosità verso l’altro, il dire, il non dire, il covare dentro, l’egocentrismo, l’egoismo, le attenzioni, i cambiamenti e quant’altro non ce li siamo fatti. Abbiamo pensato a sposarci per stare insieme, perché semplicemente stavamo bene insieme, ci amavamo e ci piacevano le stesse cose. Siamo….

4. 1424
   Fuori dal Coro - 18 Ottobre 2012 12:57

   …sempre stati noi stessi e credevamo ciò bastasse. Non penso che nei secoli e secoli passati chi si sposava si facesse tutte queste “pippe mentali” che ci facciamo negli ultimi anni. Oggi sposarsi equivale ad andare in guerra: dedizione, impegno, sacrificio…e che è !!!!!! Possibile che gli uomini e le donne vissute nei secoli e nei milioni di anni passati avessero tutti torto e la ragione sta solo negli ultimi 10/20/30 anni ? Cosa sono 30 anni in confronto agli anni da cui esiste il mondo ? Niente non sono nulla.
   Io mi sono sposato in tranquillità. Non ho pensato ai cambiamenti, alle empatie, alle eventuali mancanze di chiarezza. In tanti anni di fidanzamento abbiamo vissuto senza nemmeno sapere cosa fossero tutte queste “problematiche”. Io dicevo la mia, Lei diceva la sua. I nostri pensieri collimavano. Ci dicevamo cose importanti e cose meno importanti. C’era totale affinità. Chi ci vedeva pensava la stessa cosa: sembrate fatti l’uno per l’altra.
   Durante il matrimonio sono rimasto la stessa persona e sostanzialmente anche in Lei non ho notato nessun cambiamento. Certo c’erano le bollette da pagare, la casa da sistemare. Ma mai notato problemi di convivenza. Nessun problema di cambio di abitudini. Nulla di nulla. Nessuno ci ha mai notato pensierosi, nonostante spesso problematiche relative alle malattie dei nostri genitori ci facevano star preoccupati.
   Ho letto le vostre storie Luna e Aleba, leggo la storia della tua amica Luna e mi rendo che si, allora è vero, il matrimonio (o convivenza) oggi è un campo di battaglia: incomprensioni, offese, mariti che stanno fuori di testa e si approfittano del bene dell’altra persona, suocere che hanno il potere di interferire e distruggere un matrimonio. Ma allora è così che funziona ?
   Ed io allora cosa ho vissuto ? Quella tranquillità, quella serenità era solo apparenza ? Eppure ricordo mia moglie serena sempre e comunque. Ma allora è vero che il matrimonio è una prigione visto che mia moglie è stata “prigioniera” della mia personalità, al punto tale da non riuscire ad esprimersi a non dire la propria. Al punto tale da sentirsi “liberata” dalla mia “oppressione”. Pensa un po’!!! Lo scrivi anche tu Luna: ci sono certe persone che dicono “non glielo devo dire io deve arrivarci da solo”. Oppure “che mi importa che lo faccia se glielo ho chiesto, non avrebbe lo stesso valore” Lo sostieni anche tu: è un modo per complicarci la vita. Ma davvero nei secoli passati la gente si faceva tutti sti problemi ? Si ok magari c’erano altri problemi. Ma davvero queste complicazioni non penso ci fossero. Magari si stava male perché un marito tornava a casa ubriaco o perché fosse violento! E vorrei vedere !!!! Ma non credo che né una donna né un uomo che formavano una famiglia si ponessero il problema del “ma lo vorrà davvero ? o la fa solo per accontentarmi ?”. Magari prima non c’era la tv, non c’era la pillola, non c’erano i profilattici, la droga non esisteva, internet nemmeno, la vita era più semplice, i figli…

5. 1425
   Fuori dal Coro - 18 Ottobre 2012 14:05

   i figli erano considerati “forza lavoro”, perché crearsi troppi problemi ? Ora a questo punto della vita, la mia illusione chi me la ridà ? Per anni ho vissuto con una donna credendo di essere un tutt’uno (e giuro così sembrava). Si dice che nessuno ci conosce come le nostre madri. Orbene anche sua madre non aveva mai notato nulla di anomalo in Lei, tranne gli ultimi due mesi. Così come mia madre. Sono scivolato in una depressione post trauma dalla quale difficilmente riuscirò ad uscire fuori. Non ho interesse per nulla. Qualunque cosa provi a fare ti sembra inutile. A che pro ? Non hai nessuno con cui condividerla. Ha vissuto per più di trenta anni sperando di essere uno dei pochi fortunati al mondo, capace di incontrare una compagna con la quale condividere quel 70% di interessi in comune. Era l’unico mio vero scopo pur sapendo che era una cosa complicata visto quanto notavo nei matrimoni di allora. Avevo raggiunto lo scopo. Ho creduto ciecamente a Lei, al nostro Amore, alla nostra felicità/serenità. Non pensavo che un desiderio non comune in un determinato momento della vita potesse trasformare un angelo in un demone, almeno nei miei confronti. E neanche pensavo che un’eventuale terza persona potesse distruggere quanto di buono avevamo seminato negli anni. Eppure in un ventennio me ne sono capitate di occasioni. Di donne che avrebbero voluto ottenere qualcosa da me. Ma io neanche le guardavo. Si ok belle donne, la novità ma…io volevo bene a mia moglie. Era la mia donna, ci eravamo scelti. Il sentimento non si tradisce, così come non si tradisce la fiducia neanche per cinque minuti.
   Sapete ho visto una sua foto in questi giorni, per caso, una foto immediatamente successiva alla nostra separazione. Ho visto il suo volto triste. Perché mi chiedo visto che l’ha voluta Lei la separazione. O forse c’è qualche altro motivo che la rende infelice ? Io quella tristezza nel volto non gliela ho mai vista, se non negli ultimi tre anni. Al massimo mi sarà capitato di vederla stanca di sera prima di andare a dormire. E glielo dicevo “che visetto stanco hai”. Non non ho mai pensato che dietro quel visetto stanco potesse nascondersi un gravissimo malessere.
   Non hai voluto vedere mi ha rinfacciato più volte.
   Nonostante tutto, vedendo quella foto ho avuto un sobbalzo al cuore. Perché ho capito semmai ce ne fosse ancora bisogno che non ci potrà mai essere donna al mondo capace di prendere il suo posto nel mio cuore. Nonostante ciò che è successo, nonostante ciò che ci siamo detti di brutto negli ultimi tre anni. Io non so come fanno gli altri. Quelli che “morto un papà se ne fa un altro”. Sarò strano, sarò particolare ma a me non riesce. Non è perfetta. Ha i suoi limiti, i suoi difetti. Ha commesso un grave errore. Mi ha fatto tanto male. Ma è Lei. Lei che mi ha convinto a portarla all’altare. Io che vedevo il matrimonio come una prigione. Lei è la donna che mi ha aperto le porte dell’Amore e Lei me le ha richiuse. La gente, chi mi conosce mi dice come….

6. 1426
   Fuori dal Coro - 18 Ottobre 2012 14:06

   …faccio a non provare rabbia. Ci riesco per poco. Poi torna l’Amore, il sentimento vero. Quello che secondo me non finisce. Io non vi conosco ragazze ma credo che in fondo al vostro cuore, nonostante tutto quello che vi è successo, il posto per i vostri compagni c’è sempre. Sbaglio Aleba, sbaglio Luna ?
   Io non credo. Sotto la vostra rabbia, sotto la vostra delusione se spazzolate bene la brace c’è ancora.
   Un bacione.

7. 1427
   Fabrizio - 19 Ottobre 2012 10:34

   Ciao a tutti
   E’ da un po’ che vi leggo. Luna e Aleba, siete splendide per come seguite e come analizzate questa vicenda. Ho letto le vostre storie: assurde così come assurda mi sembra quella di Fuori dal Coro.
   Non sei solo Fuori dal Coro, anche io come te sono stato lasciato, almeno ufficialmente, per i tuoi stessi motivi. Non volevo un figlio e come tua moglie anche la mia lo sapeva. Poi anche a lei il desiderio di maternità, la sua richiesta alla quale non mi sentivo pronto un po’ per le tue stesse ragioni. Ma come per te la vita andava avanti regolarmente. Sto come te da diversi anni anch’io perchè come te a mia moglie volevo bene veramente. Di quel bene che descrivi tu che poi è amore.
   Poi di punto in bianco mi lascia, senza un’avvisaglia, senza una discussione, senza spiegazioni. Mi ha soltanto detto che l’avevo ferita in tutti questi anni negandole un figlio. Si è trasformata, mi ha rinfacciato anche lei ogni minima cosa. Ed io come te in ogni cosa che mi diceva ricevevo un pugno nello stomaco. Si perchè non si può vivere per anni con una persona vedendo che tutto va a gonfie vele e poi ti viene rinfacciata ogni cosa, ogni cosa che prima non era un problema, ogni cosa che prima andava bene. No così si uccidono le persone. Mi rendo conto di come stai perchè anch’io sto come te. E’ facile dire reagisci. Ma come si fa a reagire di fronte a cose come queste ? Contro chi combatti ? Ti rendi conto che non puoi più credere a nulla. Soprattutto leggendo storie come la tua che somiglia molto alla mia. Allora ti convinci ancora di più che è così che va il mondo. Pieno di falsità anche da parte di chi ti sta più vicino. Ciò in cui credi viene spazzato via in un attimo. Tanti anni di vita insieme spazzati via come un uragano. E poi la colpa è solo tua perchè come a te, anche a me hanno detto che negare la maternità ad una donna è peggio di un tradimento. Ma io non credevo di commettere un simile scempio perchè se mia moglie mi avesse detto a chiare lettere che il suo obiettivo primario era la formazione di una famiglia avremmo affrontato l’argomento in maniera diversa. Tante cose si possono non desiderare o non volere per tanti motivi. Un figlio come hai sostenuto completa la coppia ma può anche allontanare. E non è vero che un figlio deve essere per forza desiderato e con la stessa intensità da entrambi. Quanti figli sono nati senza essere programmati o per una pillola che non ha funzionato o per un preservativo rotto o semplicemente perchè si stava facendo l’amore ed è andata così ? E nonostante tutto coloro i quali sono diventati genitori in questo modo hanno espletato la loro funzione genitoriale così come doveva essere fatta…con tanto amore. Così come invece ci sono stati figli nati da coppie che li desideravano e che alla fine sono risultati figli di nessuno perchè trascurati da una o entrambe le parti. E allora io e te che pur avendo un’idea diversa, abbiamo capito, abbiamo riflettuto, abbiamo pensato che probabilmente non era giusto….

8. 1428
   Fabrizio - 19 Ottobre 2012 10:43

   …dedicarsi solo alla coppia. Noi che alla fine abbiamo capito veramente l’importanza di una famiglia e abbiamo rivisto le nostre posizioni. Perchè noi siamo stati scaricati quasi fossimo rifiuti dell’umanità, gente egoista che pensa solo a se stessa ?
   A noi che abbiamo pensato qualcosa di diverso non è concesso di riscrivere la storia. Abbiamo pensato male ? Paghiamo ! E a caro prezzo.
   Spesso intervengo su altre storie qui nel forum dove vengono descritte storie d’amore in cui emergono situazioni più o meno gravi Vengono perdonati tradimenti, ci sono persone che sfasciano famiglie con figli. Tutto è lecito, tutto è perdonabile. Noi no abbiamo commesso qualcosa di infamante.
   Ti sono vicino e ti comprendo. E complimenti di nuovo a Luna e Aleba, siete splendide.

9. 1429
   Fuori dal Coro - 19 Ottobre 2012 15:30

   Ciao Fabrizio
   Non so cosa dirti. Sono veramente colpito dalle affinità tra la mia e la tua storia. Mi dispiace per come ti senti anche se mi solleva un po’ sapere che non sono l’unico che ha avuto un simile comportamento e un conseguente trattamento.
   Mi pare di aver capito che hai letto diversi post. Per cui non sto qui a ripeterti tante cose. Credo tu le conosca. Da quanto tempo ti sei separato ? Mi pare di capire che non è una cosa recente.
   Non so tu ma io ho perso la cognizione del vivere, perchè la separazione ed il modo in cui è avvenuta ha distrutto ciò in cui credevo. Nella vita tutti possiamo sbagliare ed inoltre esistono sbagli e sbagli. Nè io nè te credo abbiano mai tradito la fiducia di nostra moglie eppure ci ritroviamo a pagare un conto salatissimo per aver espresso una nostra idea seppur non condivisibile ai più.
   Purtroppo a me personalmente mia moglie manca tantissimo. Hai voglia a dire che morto un papa se ne fa un altro, per me non è così. Se ami ami e il sorriso di una persona che ami davvero te lo ritrovi sempre stampato davanti nonostante ti abbia fatto del male.
   Scusa una domanda ma…sei sicuro che tua moglie non abbia un altro ? Perchè alla fine la mia ce l’aveva e il mio forte dubbio sta nel fatto di sapere cosa sia successo realmente nella sua testa. Se è stato il problema del figlio ad allontanarla da me e a spingerla nelle braccia di un altro o se, come tante, si è solo innamorata di un altro. Non che una cosa sia migliore dell’altra.
   Una domanda che in molti fanno a me: ma tua moglie ha mai manifestato malesseri, stanchezza, nervosismo o quant’altro ?
   La mia no. Io non me ne sono accorto. Ma lei mi ha accusato del fatto di non averla considerata.
   Mi farebbe piacere continuare il discorso con te.
   Ciao

10. 1430
    LUNA - 20 Ottobre 2012 00:31

    ciao Fabrizio, benvenuto, anche se ovviamente mi dispiace per la ragione che ti ha condotto qui. Senti, io credo che la frase ‘negare la maternità a una donna è peggio di un tradimento’ voglia dire apparentemente ‘tutto’ e niente. E te lo dice una donna. Che però non vede l’uomo unicamente come un dispensatore di un diritto femminile nè pensa che la questione sia tanto ovvia che lui per forza deve dire di sì e per forza dire di sì farà di lui un padre modello e consapevole nè per forza l’incertezza di lui è una prova di disamore o un torto fatto per mancanza di sensibilità. Avendo parlato con donne nel corso della mia vita poi so che anche loro fanno un loro percorso individuale rispetto alla maternità o meno, sentono quando o non sentono ancora quando, e di per sè volere un figlio non è prova nè di maturità, nè di altruismo, nè di apertura mentale, nè di maggiore sensibilità verso il figlio, il partner o i compagni di classe del figlio o i poveri. Perché dico questo? Perché anche la donna che vuole un figlio, a cui viene detto di sì, forse o no, che diventa madre una o cinque volte può essere egoista, sbagliare modo di porsi, avere un carattere drek, gestire male le situazioni di coppia quanto un uomo, avere le sue paranoie, insicurezze etc etc. E’ vero che gli uomini hanno grosse difficoltà a poter capire cosa significhi una gravidanza e anche il rapporto simbiotico necessario tra un neonato e la madre, è vero che ci son padri più presenti e empatici e sensibili e partecipanti di altri. Con più senso di responsabilità o meno. Però comunque oltre a fisiologia, ormoni, istinto oltre alle categorie madre/padre donna/uomo esistono gli individui. Allora è comunque l’individuo tua moglie che ha vissuto il vostro rapporto, la questione, come ha posto la questione con te, perché l’ha posta in un certo modo o in un altro a modo suo con sè e con te. O fdc. Con ciò non voglio dire che non possa essersi sentita frustrata e non so come abbiate realmente entrambi gestito e vissuto la cosa. Ma quando diciamo che l’altro non è in ascolto su noi noi siamo in ascolto dell’altro? Non sempre avviene e può succedere

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