Coppia aperta

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1. 81
   Marquito - 22 Aprile 2011 17:31

   @ Coppiabiricchina:
   OK; vediamo se riusciamo a concludere la discussione in maniera pacifica.
   Come tu stesso avrai notato, questo dibattito è degenerato dopo i post n.35 e 36; laddove tu hai sciorinato a una platea sbigottita alcune sorprendenti metafore. E’ a partire da quel momento che sono cominciati i contrasti e le discussioni più accese … è a partire da quel momento che sono iniziate le reciproche accuse di intolleranza, di scarsa apertura mentale e di arroganza. Il fatto che quelle metafore abbiano irritato tutti gli utenti (Stev66; Luna, Eme e il sottoscritto) dovrebbe indurti a riflettere un poco sull’atteggiamento sottostante. Possibile che abbiamo capito tutti male ? Possibile che siamo diventati tutti ottusi, stupidi e insensibili ?
   Tu affermi di esserti semplicemente espresso male, e neghi che nelle tue parole fosse insita una certa arroganza. Ne fai, insomma, un semplice errore di comunicazione, come se avessi scelto le parole sbagliate per esprimere un concetto più che valido. Io non ho più voglia di polemizzare con te, ma mi permetto di sottoporti la seguente metafora, che è contenuta nel post n. 35:
   “Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno E REGALA SENSAZIONI CHE NON SI PUO’ PROVARE IN NESSUN ALTRO MODO”.
   Cosa dobbiamo pensare di fronte a un discorso di questo genere ? Io credo che 99 persone su 100 lo interpretino nel modo in cui lo abbiamo inteso noi. Già il fatto di definirsi un astronauta, e di sottolineare che non tutti possono intraprendere quel mestiere, denota una concezione di sé un tantino narcisistica, e quando dico narcisistica mi riferisco proprio all’uso che di questo termine si fa nell’ambito delle scienze umane (psicologia e psichiatria).
   Il bello però è contenuto nelle parole conclusive: questa esperienza “regala sensazioni che non si possono provare in nessun altro modo”. Perché queste parole risultano così urtanti e fastidiose ? Perché hanno suscitato reazioni seccate ed aggressive ? Perché presuppongono che un certo modo di vivere la sessualità sia incomparabilmente superiore ad un altro, che certe esperienze siano nettamente più coinvolgenti di altre, e che l’umanità si possa suddividere in due caste: quella degli astronauti (gli intrepidi, gli audaci, i temerari) e quella della gente comune che è spaventata dalla paura di volare e che di conseguenza non potrà mai avere accesso a siffatte esperienze.
   Ho scelto questo esempio perché mi sembrava il più calzante, ma ci sono stati altri utenti che sono rimasti colpiti negativamente da altre metafore (Luna, ad esempio, da quella del buio e della luce).
   continua …

2. 82
   Marquito - 22 Aprile 2011 18:44

   Tornando alla metafora del volo, il problema può essere posto in questi termini:
   Tu dai per scontato che chi decide di non volare sia paralizzato dalla paura e non consideri l’ipotesi che ci siano persone a cui volare nello spazio non procura assolutamente nessun piacere… il che non significa che quelle stesse persone non provino piacere ad immergersi negli abissi nell’oceano 🙂 La trasgressione è un concetto relativo; ciò che è trasgressivo per te non è necessariamente trasgressivo per me … è su questo che secondo me non siamo mai riusciti a capirci.
   La cosa che mi ha più addolorato è il fatto che tu, ignorando completamente gli insulti che ti provenivano da più parti, abbia riversato tutta la tua aggressività su di me, che ne ho sempre fatto una questione di gusti soggettivi e che non ti ho mai giudicato né condannato per le tue inclinazioni sessuali. Mi dispiace molto che tu abbia confuso dei giudizi estetici con dei giudizi morali, ma questo fatto conferma esattamente l’impressione che avevo avuto quando scrissi il mio primo intervento. Spero anche che tu trovi il tempo di rispondere a Luna, che stamani ti ha indirizzato tre post rivolgendoti una critica molto precisa e molto puntuale.
   Per quel che mi riguarda non ho altro da dirti, anche perchè fin dall’inizio ho riscontrato fra di noi un’incomunicabilità quasi assoluta. Concludo con un pensiero che non vuole affatto essere polemico, ma che anzi rappresenta un invito alla pace e alla tolleranza reciproca:
   Fra poco ognuno di noi andrà in vacanza e si godrà la sua felicità nel modo che gli è più appropriato e più congeniale. Di fronte a questa considerazione tutte le nostre polemiche e tutti i nostri contrasti perdono in gran parte di valore e di significato.
   Buon week end e buone feste a tutti, agli astronauti ma anche ai palombari … 😉

3. 83
   LUNA - 23 Aprile 2011 02:27

   CB: @Le regole comportamentali di una coppia tradizionale sono staticamente fissate dal sentire comune, invece in una coppia trasgressiva esse sono dinamicamente definite nell’ambito della coppia stessa e possono essere perciò soggette anche a variazioni nel tempo. Nella coppia trasgressiva è quindi possibile, anche se improbabile, trovare restrizioni anche superiori a quelle di una coppia convenzionale, in più è possibile trovare coppie trasgressive che non fanno sesso propriamente detto, all’esterno della coppia stessa come ad esempio quelle coppie a cui piace solo scambiare foto o filmini per soddisfare un loro bisogno di esibizionismo.

   CB, ecco, queste specificazioni sono per esempio più utili a comprendere. Mi permetto però di dirti che, in realtà, mi sembra che per esempio io ho tentato (e non solo io) e credo proprio sin dall’inizio, di affrontare la cosa da questo punto di vista, cioè entrando maggiormente nel discorso dinamiche di relazione, molto più concreto, e di uscire da un discorso sul mero concetto di trasgressione, dal punto di vista più astratto filosofico, culturale, e di limitazione personale. Ora non ho tempo di andare a guardare indietro, e di riportarti i passi, ma, CB, sei stato tu ad impostare il discorso da quel punto di vista, mettendo anche a confronto, come si diceva, la degenerazione della coppia tradizionale con le capacità evolutive della coppia aperta. Lo hai fatto, CB, forse non ne avrai avuto l’intenzione, ma è su quelle basi che inizialmente e non solo inizialmente tu hai impostato il tuo discorso.
   Sempre io, parlo per me, ho anche parlato del fatto che coppia aperta ha in realtà un significato più esteso e non si riferisce ad una sola specifica tipologia di scelta. Ho anche parlato di relazioni non tradizionali un uomo e una donna, per esempio.
   Peraltro, riguardo il fatto che lo scambismo non implichi soltanto lo scambio di più partner con più partner, già a suo tempo avevo letto, dopo l’inizio del nostro scambio di battute qui, mi pare proprio nella lettera sullo scambio di coppia, una specificazione dei vari… chiamiamoli sottoinsiemi della pratica scambista. Questo per dirti che non è vero che non avevo idea di cosa stai parlando. Ora non è che saprei citarti a memoria tutti i punti, ma li avevo letti.

   Corrisponde al vero che non hai risposto ad alcune domande. Per esempio quella di Eme mi sembra interessante, a proposito di come si fa se non si incontrano due inclinazioni uguali.
   Perché credo (correggimi se sbaglio) che è vero che due persone possono scoprire insieme lo scambismo, ma che se una persona scopre lo scambismo e trova che sia un modo di vivere la sua sessualità in cui si sente veramente a suo agio questa è una caratteristica della sua identità, prima di tutto, prima ancora della coppia. Se sono esibizionista è una mia caratteristica, che può incontrare felicemente quella di un’altra persona esibizionista. Ma se invece la mia compagna il mio compagno non lo è?

4. 84
   LUNA - 23 Aprile 2011 02:55

   Ti avevo posto un quesito riguardo alla tua affermazione sul concetto di coppia aperta quale antidoto al sentimento malsano della gelosia, xché appunto avevo avuto l’esperienza concreta del fatto di una coppia scambista per nulla immune. Cioè: immune dalla gelosia nel momento in cui i giochi sessuali erano condivisi e sotto controllo, ma x niente quando veniva percepita una qualunque minaccia esterna (vera o presunta),quindi come in qualsiasi coppia cosidetta chiusa. Lei aveva proposto a lui lo scambismo per averlo già praticato in passato, lui ok. Lei mentre eravamo al mare con altre persone per esempio mi diceva che doveva mettersi d’accordo con il bagnino per una delle loro serate. (e in ciò devo leggere spontaneità o esibizionismo? chiedo). Non ero sconvolta nè partecipe ad impattare il bagnino, affari loro e dei loro giochi – Punto è però che lei era gelosa di ogni amicizia femminile di lui. Della serie: se l’amicizia femminile viene inglobata nei nostri giochi va bene, se invece no gelosia. A parte che perlopiù credo fossero uomini e lui guardava. In quel caso specifico – e sono fatti riportati dai protagonisti, non mie opinioni – la trasgressione era un gioco vissuto piacevolmente, però al di là del gioco le insicurezze, le tensioni, le modalità e prevaricazioni che possono esserci in qualsiasi coppia c’erano lo stesso. E dopo fiammate trasgressive di anni son finiti a non farlo manco più tra loro, per noia, panza e bigodini.
   La mia non è una domanda polemica, ti sto chiedendo la tua opinione. Non solo per tua esperienza diretta, ma anche indiretta, per il fatto che di coppie scambiste tu ne conosci.
   Tornando al fatto: affinità, sia nella coppia tradizionale che nella coppia trasgressiva, come la definivi tu, l’affinità sessuale ha probabilmente anche una contaminazione dinamica (Cioè dal più banale luce accesa/luce spenta ad altro ecc) o ciò non avviene, o si trova un compromesso anche perché la sessualità non è il solo collante delle relazioni, pur rappresentandone un importante aspetto (anche nelle coppie “bianche” formate da individui che possono essersi scelti proprio per un simile disinteresse nei confronti del sesso).
   @Le regole comportamentali di una coppia tradizionale sono staticamente fissate dal sentire comune, invece in una coppia trasgressiva esse sono dinamicamente definite nell’ambito della coppia stessa e possono essere perciò soggette anche a variazioni nel tempo.

   Non credo che neanche la coppia tradizionale sia un organismo statico, visto che ogni relazione (intesa come qualsivoglia rapporto tra esseri umani, anche di conoscenza) è inevitabilmente dinamica, anche quella con il droghiere sotto casa. E ogni tipo di relazione vive proprie negoziazioni e rinegoziazioni interne su vari aspetti. Anche se ho capito il senso che tu hai dato al parametro. – Con Marquito convidido concetto: in coppia monogama ciascuna ha ovviamente personali parametri di trasgressione e di gioco, anche se non include altri soggetti

5. 85
   LUNA - 24 Aprile 2011 01:22

   BUONA PASQUA 🙂

6. 86
   CoppiaBiricchina - 25 Aprile 2011 08:53

   Scusate ma ho avuto un problema con il collegamento e perciò sono in ritardo per gli auguri, comunque ringrazio e ricambio sentitamente.
   Vorrei che notaste, lo dico pacatamente e non in tono polemico, come voi vi poniate nei confronti di chi ritenete sia votato al “sesso libero”, assumendo un atteggiamento razzistico.
   Comprendo l’enorme difficoltà che si prova a percepire una realtà in un mondo virtuale come internet dove la falsità diventa la sola verità. Rientriamo però nel nostro dibattito e cerchiamo di valutare serenamente cosa avviene.
   Provo a partire da dove Marquito indica come punto di avvio della degenerazione e cioè dalla stesura delle mie metafore. Vediamo come sono poste, ho iniziato con esprimere una difficoltà che si ha nello spiegare ad un Eschimese come sopravvivere nel deserto del Saara, qui sembra che non ci siano state reazioni importanti, eppure è qui che si nasconde il primo passo del cammino che vi stavo proponendo, provate a immaginare per un momento come fareste a parlare ad un Eschimese, del deserto del Saara, questo sicuramente non riuscirebbe a capirvi, forse facendogli vedere una foto?
   Io credo che soltanto se lui potesse vivere in quel deserto per un po’ potrebbe comprendere le difficoltà che ci sono. Ecco il messaggio, soltanto provando fisicamente il Saara è possibile capirlo. A questo punto però, non conoscendovi e quindi non sapendo le vostre esperienze personali, sono passato alla seconda metafora. Io non sono Messner ma sono ugualmente andato sell’Everest, ed anche se non sono arrivato sulla vetta, ho potuto fare 5500 metri di esperienze inesprimibili ed il messaggio si riferisce al fatto che non è necessario toccare la vetta per avere un’esperienza sensoriale sufficientemente appropriata. Ora intervengono i risentimenti in quanto le metafore vengono ingiustificatamente decontestualizzate.
   Qui arriviamo alla terza metafora dove dico che quell’esperienza la si può fare anche da noi, senza andare nel Saara o sull’Everest ma semplicemente andando su un piccolo aereo senza perciò dover essere una persona eccezionale come un astronauta. Ognuno di noi può provare l’ebbrezza di un volo che, anche se è indiscutibilmente forte e particolare, può essere fatta con una certa facilità ed ovunque.
   Non siamo però ancora giunti al quadro completo, ecco perciò un paesino lontano da tutto, dove si può vivere nella tranquillità più totale e si può conoscere il mondo per com’è attraverso la televisione che lo porta fino in casa e così posso anche vedere il mare, ma questo è solo un’immagine e fino a che non usciremo dal paese e non andremo ad immergerci e nuotarci dentro, esso non potrà mai mancarci perché non ne avremmo le sensazioni, non sapremo mai cosa significa tuffarsi in quelle acque, essere sballottati dalle sue onde, ascoltare il suo rumore, sentire l’aria salmastra che colpisce le nostre narici. Ora siamo noi l’Eschimese in difficoltà.

7. 87
   CoppiaBiricchina - 25 Aprile 2011 08:54

   Eccoci giunti quasi alla meta e non importa se questo esperire ci sia piaciuto o meno, abbiamo toccato con mano una realtà sconosciuta. A questo punto cerco di mettere un punto fermo sul fatto che si stia parlando di esperienze e non di fatti trasmissibili culturalmente e quindi parlo di come la mia donna ed io abbiamo percepito quel mondo trasgressivo solo nel momento in cui ci siamo avvicinati ad esso, una cosa che prima, pur conoscendola culturalmente, non ne avevamo reale conoscenza. Ecco arrivare la corrente elettrica, una forza invisibile che non può essere percepita eppure ci fa provare sensazioni forti, profonde e sconosciute, qualche cosa che può essere percepita come paura per chi non la conosce e può invece essere vissuta con tranquillità da chi attraverso uno sforzo culturale la conosce. Questi passaggi possono farci comprendere come sia possibile completare il nostro divenire, la componente sensoriale e quella culturale insieme, coinvolte entrambe possono permetterci una comprensione vera della realtà e se questo non avviene si generano mancanze. A me dispiace che voi tutti siate rimasti intrappolati nel pregiudizio che vi ha costretti a pensare: queste metafore le sta esprimendo uno scambista, pervertito, arrogante, presuntuoso e narcisista che crede di essere un astronauta (intrepido, audace, temerario), che prova esperienze sessuali, a suo dire, straordinarie, e che ritiene tutti gli altri, quelli che si accontentano e non provano, come inetti ed incapaci di sentire le stesse sensazioni perché non astronauti come lui. Oppure che solo chi ha provato ad essere scambista può essere illuminato mentre i tradizionalisti restano al buio.
   Se si legge con attenzione il post 81 di Marquito si denota come questi preconcetti saltino fuori ad ogni pié sospinto finendo per fargli commettere atti insensati (lo dico in tono amichevole naturalmente), ad esempio vediamo la mia frase che lui riporta costringendolo ad una sequela di reazioni:
   “Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno E REGALA SENSAZIONI CHE NON SI PUO’ PROVARE IN NESSUN ALTRO MODO”.
   In realtà la frase reale era:
   “Certo non si può essere tutti degli astronauti, ma fare un voletto su un sicuro aereoplanino non rovina nessuno e regala sensazioni che non si può provare in nessun altro modo”.
   Che differenza c’è? Evidentemente quella parte trasformata in maiuscolo in quanto induce a pensare invece che: “chiunque può, andando anche in un piccolo aeroplano, provare fantastiche sensazioni non sperimentabili soltanto culturalmente” ; in: “solo quelli che volano possono provare sensazioni e lui, l’astronauta, più di tutti perché va più in alto ed è sopra gli altri”.
   Se avete notato, ho solo ripetuto in maniera più specifica anche se ritengo non ancora sufficientemente ampia ed articolata, un semplice chiarimento ad un concetto che si fonda sul pregiudizio che gli scambisti si ritengano superiori ai tradizionalisti.

8. 88
   CoppiaBiricchina - 25 Aprile 2011 09:03

   Non è bastato neppure scrivere più volte che io non ne faccio una ragione di “meglio” o “peggio”, di “superiorità” o di “inferiorità” che non voglio giudicare, non reputo chicchessia meglio o peggio degli altri, non considero i “tradizionalisti” degli inetti ed incapaci, mentre i “trasgressivi” una specie di razza superiore. Non è servito neppure dire che tutte le coppie sono formate da persone con i loro caratteri, le loro capacità, il loro credo ecc…, individui ritenuti a torto o ragione “peggiori” o “migliori” di altri e che comunque si trovano indifferentemente a far parte di coppie trasgressive o meno. Non è neppure stato sufficiente utilizzare uno strumento impersonale come un vocabolario per chiarire il fatto che l’interpretazione dei termini non dipendeva dal mio sentire personale.
   Se si fa un lavoro del genere, se si rendono maiuscole alcune lettere o frasi, se si tenta in qualche modo ad evidenziare una cosa piuttosto che un’altra allora vuol dire che c’è un pregiudizio che ci costringe a farlo. Nel momento in cui io ritengo che una persona si senta superiore a me, dovrei indagare se questa MIA sensazione nasce dal fatto che tale persona esprime giudizi magnificanti ed arbitrari di se stesso oppure se sono io a sentirmi inferiore a lui, se cioè è in me medesimo che nasce questo sentire.
   Nel momento che si rende necessario utilizzare tanto spazio per chiarire una cosa che dovrebbe essere evidente e che non lo è, senza neppure essere sicuro della riuscita del chiarimento, figurarsi cosa occorre per precisare quanto viene espresso in un intero post pieno zeppo non solo di domande, ma di concezioni non confacenti al proprio modo di vedere. Forse comprenderete la mia difficoltà di fronte alle circa 90 domande articolate che mi sono state rivolte solo nell’ultima dozzina di post inviatimi nell’arco di una sola giornata ed a cui dovrei rispondere, alle quasi 100 puntualizzazioni da fare, oltre alle 80 osservazioni da porre ed al numero imprecisato di richiami ad interpretazioni fallaci da commentare, naturalmente tutto da sintetizzare nelle poche righe a disposizione nel blog e con una particolareggiata stesura per evitare le inevitabili incomprensioni. Aiutooo!!!
   Considerate anche che mentre cerco di assolvere a questo compito immane, voi nel frattempo solleverete altre obiezioni e formulate ulteriori domande e chiarimenti. Stiamo avvolgendoci su noi stessi, sul tu sei così ed io colà, tu fai questo ed io quello e nel frattempo il quesito di C18 finisce al macero e non ripetete che stiamo discutendo di coppia aperta o meno. In realtà voi non sapete neppure in cosa consiste la mia trasgressività, se costringo o no la mia donna o lei me etc. Probabilmente non sono io che ignoro volutamente i vostri quesiti in quanto a corto di argomenti, piuttosto è perché le questioni sono tante e molto articolate per essere affrontate semplicisticamente con un “SI” o con un “NO”.

9. 89
   CoppiaBiricchina - 25 Aprile 2011 09:04

   Vorrei dire a Marquito che non era mia volontà attaccare lui (o lei?) soltanto, per le offese ricevute, anzi. La mia intenzione era quella di iniziare dall’ultimo post, che in quel momento era il suo, e poi risalire la classifica. Poi una delle mie solite autocritiche mi ha costretto a rendermi conto della futilità del piano e perciò ho ritenuto più saggio lasciar perdere.
   Comprendo facilmente che i vari punti di vista possono, anzi credo che sicuramente, non coincidere e quindi ci capiterà ancora di ritrovarci a dibattere su ciò che s’intende quando si dice una cosa piuttosto che un’altra ed anzi anche sul come la si dice, ma fin quando ciò rientra in un ambito strettamente legato all’incomprensione, la cosa ci sta.
   LUNA esprime nei suoi post 83 e 84 un atteggiamento finalmente pacato e costruttivo e che io apprezzo, e mi ripropone una domanda di Eme la quale (o il quale?) mi chiede cosa succede se tra i partner di una coppia non esiste sintonia di vedute sulla trasgressività. Credo che la risposta sia ovvia, si fa quello che normalmente avviene in una coppia in cui esiste un disaccordo e cioè o si trova una mediazione condivisa o ci si lascia. Naturalmente so che la cosa non è così banale, anzi credo che sia proprio un punto focale del rapporto di coppia. Un individuo può considerare fondamentale una determinata cosa ed un altro la vede come superficiale, se i due individui non vivono una vita condivisa, la cosa è banale, dal momento però che il rapporto diventa strettamente condiviso, allora il problema diventa molto importante anche se dall’esterno può apparire insignificante. Ho conosciuto una coppia, dove la rottura è avvenuta perché lei non riusciva a sopportare il fatto che lui quando andava in bagno, lasciava sempre il coperchio della tazza alzato. A noi la cosa può sembrare stupida eppure in lei si era scatenato uno tsunami di emozioni che la portavano a vedere lui come un insensibile, un dispettoso, un uomo quasi perverso e che qualunque cosa facesse, dimostrava tutta la sua bestialità. Naturalmente i loro continui litigi non erano rispetto a quell’argomento specifico, ma ormai tutto diventava motivo di scontro. Ciò per dire che non è facile stabilire aprioristicamente cosa è possibile fare quando due hanno una visione diversa sulla trasgressione, ancor più perché si tratta di un argomento molto più incisivo di quello del bagno, un argomento che travolge molto profondamente un individuo. Importante è anche considerare quanto sia delicato il tema “mediazione condivisa” perché la si può avere in quanto si cede all’altro (per un’infinità di motivi ed in un’infinità di modi) o perché ci si è convinti (ma quanto consapevolmente?).
   Purtroppo lo spazio è terminato e non sono riuscito a dare tutte le risposte a LUNA, e non ho dato neppure seguito a Marquito, a Eme e Stev66 e me ne dispiace. Spero pian piano di riuscirci. Cerco di non disperare.

10. 90
    Eme - 25 Aprile 2011 09:06

    Hai una tale capacità di arrampicarti che, secondo me, avresti potuto raggiungere la cima dell’Everest in braghe corte ed infradito :-).

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