Coppia aperta

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1. 41
   stev66 - 16 Aprile 2011 15:24

   bravo Marquito, stavo per rispondere in maniera analoga ma tu hai giá detto tutto. brava pure Luna.

   CoppiaBiricchina tende a mascherare la sua arroganza ma é palese, d´altra parte ognuno ha le sue convinzioni, il problema é come giustamente dice Marquito quando diamo un giudizio di valore alle pratiche e ai gusti degli altri. ovvio lo facciamo sempre nei nostri stessi confronti peró per ragioni di rispetto e tolleranza bisognerebbe lasciar perdere di credere di poter andare a insegnare o anche solo dire agli altri quale sarebbe la via piú “giusta” e “evoluta”. questo bisogna scoprirlo e saperlo per se stessi in primo luogo a mio parere.

   aggiungerei che parlare di trasgressione al giorno d´oggi mi sembra effimero se non futile. ma quale trasgressione ? oggi ognuno é libero di fare quello che gli pare nella sua vita privata (se ne é rimasta effettivamente una…) basta che “sia in chiaro” e che non infligga danni agli altri o si faccia reo di un reato. oggi non c´é piú morale, ci sono solo reati e leggi, molte delle quali pure alquanto arbitrarie…
   la trasgressione ha potere in un ambito di proibizionismo reale ed effettivo, non solamente “morale”, questo é venuto sempre piú a mancare, Dio é morto diceva giá giustamente Nietzsche (con tutte le implicazioni..)
   cosí mi chiedo quale fascino di trasgressione effettivamente possa ancora avere vivere una sessualitá “aperta” dove tutti sono consensienti, non diventa semplicemente normalitá e routine ? non diventerebbe piú trasgressivo fare il monogamo all´interno di una realtá del genere ?

   saluti

2. 42
   LUNA - 17 Aprile 2011 14:35

   Marquito: @Sono monogamo perché la monogamia mi piace; perché mi realizzo completamente riversando tutto il mio amore su una sola persona, perché adoro la complicità e l’intimità che caratterizzano un rapporto esclusivo … Essere fedele al mio partner mi procura soddisfazione e gioia …

   🙂

3. 43
   CoppiaBiricchina - 17 Aprile 2011 18:07

   La mia donna ed io, col cuore colmo d’amore per l’universo intero ed armati di una curiosità quasi infantile, abbiamo partecipato fin dalle prime battute a questo dibattito dal titolo “Coppia aperta” perché avevamo scorto nel così detto “mondo trasgressivo” una interessante concezione relazionale sintonica con l’entropico moto universale. Ahimé dobbiamo costatare che qui esiste solo una vetusta veduta di un mondo monolitico fatto di singole persone , di singoli sentimenti, di singole cose con svilenti relazioni tra loro. Mi domando dov’é quell’universo indeterminato, scoperto nella fisica quantistica, fatto di variabili relazioni tra disomogenei agglomerati energetici?
   Unici “trasgressivi” condannati da molteplici “tradizionalisti” di arroganza, presunzione, intolleranza e quant’altro, non riusciamo a scorgere null’altro cha invettive, ed una domanda sorge spontanea, siete sicuri di trovarvi nel posto giusto?.
   La mia donna ed io amiamo le cene a due, a lume di candela, in un ambiente raffinato, con suadente musica di sottofondo, questo però non c’impedisce di partecipare a cene tra amici, di lavoro e quant’altro, naturalmente non siamo disposti a metterci a tavola comunque e con chiunque né riteniamo che il cibo non serva a nutrire. Non c’interessa criticare chi ritiene che a tavola si vada solo per nutrirsi, ma non si può pretendere che ciò non ci crei un profondo senso di sconforto. Sono sicuro di aver risposto adeguatamente a tutte le vostre domande, ma se voi continuate a leggere le risposte con i vostri presupposti valori è chiaro che non riusciate a riconoscerle come tali. Facciamo una prova:
   Marquito espone nel post 37 una critica completa secondo una sua comprensione preconcetta della mia posizione dicendo che: tu non puoi dare del “provinciale” a chi non condivide i tuoi stessi gusti e il tuo stesso modo di vivere il rapporto di coppia.
   In realtà ho scritto: C’è gente che non è mai uscita dal suo paesino arroccato sulla montagna e ci vive anche bene ed il mare non gli mancherà mai avendo visto per TV che si tratta solo di una gran massa d’acqua ma… se si è avventurato oltre la sua valle, ritornerà al suo paesello sicuramente più ricco di prima, sia che in quel viaggio abbia vissuto esperienze belle che brutte.
   A me non sembra di aver dato del “provinciale a lui né a nessun altro, ma semplicemente di aver espresso un concetto generale sul dare un giudizio esente da esperienza diretta. Se lui sente ciò come un attacco personale, a me non fa venire in mente altro che il detto latino “Excusatio non petita, accusatio manifesta.” – Una scusa non richiesta è una palese auto accusa.
   Ed ancora: – Si vuole seriamente affermare che la coppia aperta rappresenta un’evoluzione morale/spirituale rispetto alla coppia monogama ? –
   A questo gli avevo già risposto nel post 30 dove scrivevo: Le coppie “trasgressive” sono tali proprio perché

4. 44
   CoppiaBiricchina - 17 Aprile 2011 18:08

   non si conformano alle regole etiche e quindi trasgrediscono e sono evolute perché non sono conservatrici, cioè sono inclini a trasgredire le regole perciò a superarle quindi a che si evolvano. Il suo aggiungere “morale/spirituale” al vocabolo “evoluto” palesa solo il suo sentire preconcetto.
   Possiamo così continuare riportando la sua successiva affermazione: Voi non volete capire che si può essere monogami per indole e per predisposizione naturale. Vi siete messi in testa che tutte le persone monogame sono tradizionaliste e schiave dei pregiudizi, mentre invece, in moltissimi casi, si tratta semplicemente di una questione di gusti e di inclinazioni soggettive.
   Per chi ci segue non può essere sfuggita la mia affermazione: le coppie sono fatte da donne ed uomini e tutti sono diversi da tutti ed i migliori possono essere sia da una parte che dall’altra indifferentemente.
   Né la posizione riguardo sia al termine “tradizionale” così riportato nel post 35: “Sono quindi definite coppie tradizionali quelle sposate, mentre tutte le altre vengono etichettate come trasgressive”, perciò riportando una definizione comune e senza contenuti morali; sia verso il concetto di “gusto personale” e del suo collegato “libero arbitrio” verso cui esprimo una perplessità a riguardo sintetizzando: Generalmente le persone ritengono di non essere influenzate dalla pubblicità eppure questa prospera, ci sarà un motivo? (domanda senza risposta)
   Se poi consideriamo quanto espresso da LUNA nel post 38: Ovvero, il fatto di dire che le persone che non hanno fatto quello che per te è stato un salto che ha significato raggiungere nuove vette vivano al buio non ti sembra un tantino solipsista e pretenzioso? Guarda che te lo dico serenamente, eh. Tu dici di no, che non è così, però poi contrapponi buio e luce, implosione e limite ad evoluzione. Ed è questo che mi fa un po’ sorridere, onestamente.
   Credo che Albert Einstein non sia stato giudicato né solipsista né pretenzioso quando ha affermato che E=mc2 , anche se le sue dimostrazioni apparivano alquanto in contrasto con le convinzioni scientifiche del momento.
   Non ritengo certo di potermi innalzare alla sua grandiosità, ma le mie tesi sottendono un superamento dei preconcetti espressi nel vostro comune sentire, e sono sostenute da una filosofia generale emergente come l’olismo senza contare le dileggiate dimostrazioni che ho addotto a sostegno di dette tesi. Questo naturalmente non sta ad indicare che un domani le coppie debbano essere necessariamente trasgressive, ma più propriamente che si superi questa distinzione classista permettendo ad ogni singolo di potersi ritagliarsi liberamente il suo spazio vitale senza etichettature etiche.
   Vorrei ancora continuare ma lo spazio è tiranno perciò concludo: vogliamo continuare il dibattito cercando costruttivamente di comprendere le posizioni altrui, o proseguire nella strenua difesa delle proprie posizioni compiacendosi delle condivisioni raccolte?

5. 45
   Marquito - 17 Aprile 2011 22:07

   @ Coppiabiricchina:
   Amico mio, se tutti i partecipanti al dibattito hanno colto nelle tue metafore una vena di presunzione e di malcelata arroganza molto probabilmente ci sarà un motivo … Può darsi che ti sia espresso in modo inappropriato, ma quando ti sento dire che “non tutti sono nati astronauti” (ed altre amenità di questo genere)mi sembra che ci possano essere pochi dubbi sul senso da attribuire alle tue parole. Forse dovresti fare un po’ di autocritica, perché qui dentro sei proprio tu che stai dando prova di intolleranza e di scarsa apertura mentale. Ti faccio umilmente notare che io non ho mai giudicato nessuno; anzi ho dato ripetutamente prova di possedere uno spirito aperto e tollerante. Ho ribadito a più riprese che non condanno nessuno per i suoi gusti sessuali e per il suo modo di concepire la vita di coppia; mi vanto di essere un relativista e di non credere ai Valori Assoluti, per cui, almeno nel mio caso, i tuoi rilievi sono totalmente privi di fondamento. Alle tue domande ho sempre risposto (casomai sei tu che non hai risposto alle mie), per cui ti consiglio di leggere i miei post con maggiore attenzione. Chiunque esamini questo dibattito con spirito sereno e scevro da pregiudizi si rende conto di dove stiano quei preconcetti e quei pregiudizi che tu, ribaltando abilmente la frittata, vorresti ad ogni coso attribuire agli altri. Vabbé; lasciamo perdere le polemiche fini a sé stesse e torniamo a discutere pacatamente sul tema che ci interessa.

   Una caratteristica tipica della mente umana è quella di volere ad ogni costo razionalizzare i propri gusti e le proprie inclinazioni, anche quelle che per loro natura sono totalmente soggettive e irrazionali. Tutti quei discorsi sull’olismo e sull’amore universale mi sembrano veramente tirati per i capelli, non perché l’argomento in sé non sia degno di interesse, ma perché, appunto, ho l’impressione di trovarmi di fronte a un tipico caso di razionalizzazione. Ovviamente posso benissimo sbagliarmi e tu sei libero di discettare su tutto ciò che vuoi; ti dico soltanto che non c’è bisogno di scomodare la filosofia olistica per giustificare agli occhi del mondo la propria naturale propensione allo scambio di coppia e alla poligamia. Io sicuramente non ti giudicherò mai per le tue inclinazioni sessuali; per discutere con me non hai bisogno di alcuna patente e di alcuna legittimazione filosofica 😉
   Tu continui a divagare e a sgusciare via come un’anguilla, senza fornire alcuna risposta alla questione fondamentale: In che senso ritieni che la coppia aperta sia più evoluta di quella monogama ? Questa maggiore evoluzione va intesa in senso morale, in senso spirituale o in quale altro senso ? Finché non ci risponderai chiaramente su questo punto tutti noi continueremo a brancolare nel buio. Può darsi che la colpa sia nostra, che siamo noi a non avere compreso il senso delle tue parole, ma ti sarei molto grato se tu volessi fornirci un chiarimento definitivo.

6. 46
   Marquito - 17 Aprile 2011 22:32

   A questo punto mi pare doveroso un chiarimento. Coppiabirichina afferma di avere già risposto alla mia domanda e mi rimanda al post n.30, dove scrive che l’evoluzione consisterebbe in una maggiore propensione ad infrangere le regole etiche dominanti. Perché non ho tenuto conto di questa affermazione ? Perché si tratta di un’affermazione ambigua, che presuppone un giudizio di valore senza motivarlo. Prendiamo il caso che più ci interessa, quello della coppia “aperta”. Come facciamo a stabilire che si tratta di un’evoluzione e non di un’involuzione ? Più in generale: chi ha stabilito che la propensione al cambiamento sia sempre e comunque un fattore di evoluzione ? La risposta contenuta nel post n.30 mi è sembrata del tutto insensata ed insoddisfacente , anzi, dal mio punto di vista non rappresenta nemmeno una risposta. E’ per questo che ho continuato insistentemente a formulare la mia domanda.
   La (non) risposta di Coppiabiricchina mi sembra davvero paradossale e mi fa veramente sorridere. Coppiabiricchina, ma di quali regole stai parlando ? Si può sapere in che mondo vivi ? Al giorno d’oggi la vera trasgressione consiste nell’essere ostinatamente fedeli al proprio partner. La poligamia è diventata la regola; la monogania è diventata l’eccezione. Ma davvero pensate di essere trasgressivi perché praticate consensualmente la poligamia ? La poligamia è una pratica antichissima, che nella nostra società è tornata estremamente di moda, e non ha assolutamente niente di audace né di trasgressivo. Non infrange nessuna regola se non quelle che voi stessi vi siete costruiti nelle vostre teste. Ho conosciuto un sacco di gente che praticava lo scambio di coppia e l’amore di gruppo; li ho incontrati perfino sul luogo di lavoro dove ho dovuto faticosamente difendermi dalle loro avances :-)) Non parliamo di tutte quelle coppie che hanno stabilito un tacito accordo e che conducono serenamente due vite parallele … praticamente sono la maggioranza delle coppie sposate.
   Non siete affatto dei pionieri e per quel che mi riguarda non siete nemmeno all’avanguardia. Forse è la vostra visione della società che è rimasta ancorata agli anni cinquanta …

7. 47
   LUNA - 18 Aprile 2011 00:58

   COPPIABIRI: @Questo naturalmente non sta ad indicare che un domani le coppie debbano essere necessariamente trasgressive, ma più propriamente che si superi questa distinzione classista permettendo ad ogni singolo di potersi ritagliarsi liberamente il suo spazio vitale senza etichettature etiche.

   Francamente non vedo dove cogli la “distinzione classista” nè la negazione dell’altrui libertà del fare della sua sessualità quello che meglio crede o di ritagliarsi il suo spazio vitale.
   In me non di sicuro, a meno che tu non voglia vedere quello che non c’è.

   Per quanto riguarda la pubblicità non è che non si possa anche aprire un dibattito socioantropologico di 34 post sull’argomento, ma mi sfugge cosa c’entri con la coppia tradizionale o coppia trasgressiva.

   siamo sempre là: a voi piace farlo così, ad altri piace farlo colà, con la stessa, serena, convinzione.
   Mi domando il problema dove sta.

8. 48
   Eme - 18 Aprile 2011 08:51

   C.B: “Se lui sente ciò come un attacco personale, a me non fa venire in mente altro che il detto latino “Excusatio non petita, accusatio manifesta.” – Una scusa non richiesta è una palese auto accusa”.
   Marquito ha semplicemente manifestato un’opinione che, EVIDENTEMENTE, stenti a digerire perchè, EVIDENTEMENTE, non riesci a comprendere come ci siano persone che riescono a trovare in un/a solo/a compagno/a tutto ciò che cercano senza dover ricorrere ad un discutibile puzzle umano.
   Tu intravedi in Marquito una sorta di represso.
   Sei viscido ed estremamente maleducato nell’affermarlo senza neppure conoscerlo.
   E se ti dicessi che, invece, io intravedo in te l’equivalente in campo “affettivo”- sessuale di chi, a fine cena, viene portato via con l’ambulanza per aver trangugiato come un porco?
   Un esagerato, un vizioso, uno zozzone che ha avuto il culo di trovarsi una degna compare di scorribande?
   Ognuno ha la propria idea e se per sostenerla occorre insulatare, bè, Coppia Biricchina, significa che sei totalmente carente di argomentazioni.
   La mia idea è che le coppie AFFOLLATE siano, in realtà, “coppie” con le virgolette.
   Coppie che fanno acqua da tutte le parti,che per stare a galla devono riempire le falle con “tappi umani” (benchè accuratamente selezionati…..
   E quando parlo di coppie affollate intendo quelle che, a fine serata, accompagnano gli “amici” alla porta.
   NON non sto parlando delle famiglie allargate, NON sto parlando di chi “adotta” un utero integrandolo nel contesto famigliare.
   Insomma, non sto parlando di famiglie differenti da quelle tradizionali ma pur sempre famiglie ma sto parlando degli assembramenti destinati a smantellarsi nel giro di poche ore.

9. 49
   Marquito - 18 Aprile 2011 12:17

   Vediamo di riportare un po’ di ordine in questa discussione, che sta rischiando di diventare surreale. Coppiabiricchina tira in ballo Einstein, la pubblicità, la fisica quantistica, la filosofia olistica e l’amore universale … Premesso che ognuno è libero di argomentare le sue opinioni come meglio crede, ho l’impressione che ci stiamo allontanando dal nocciolo del problema.
   Coppiabiricchina sostiene che le coppie aperte sono più “evolute” di quelle monogame, ma non ci porta nessun valido argomento che possa giustificare questa sua affermazione. L’equazione trasgressione = evoluzione è totalmente assurda e priva di fondamento. Se bastasse trasgredire le regole per essere evoluti, allora anche il delinquente andrebbe considerato più evoluto della persona onesta. La propensione a trasgredire le regole, considerata in sé e per sé, non è necessariamente un fattore di evoluzione.
   Per quanto riguada ciò che hanno scritto Eme e Luna, io credo che il problema si possa porre in questi termini:
   C’è una domanda cruciale a cui i teorici dello scambismo dovrebbero rispondere. Si tratta della questione capitale, di quella da cui dipende il senso steso di questa discussione. La domanda è la seguente:
   QUESTI RAPPORTI SESSUALI CHE VOI PRATICATE CON I VOSTRI “AMICI” SONO O NON SONO EMOTIVAMENTE CONVOLGENTI ?
   Apparentemente ci sono solo due possibili risposte:
   A) Questi rapporti non sono emotivamente coinvolgenti. In questo caso ci troviamo di fronte a un semplice svago, a un semplice divertissement, il che è perfettamente legittimo, ma per giustificare una ammucchiata non c’è bisogno di scomodare Einstein e la fisica quantistica 😉
   B) Questi rapporti sono emotivamente coinvolgenti e investono anche la sfera affettiva. In questo caso la faccenda si fa molto più complessa e molto più interessante, ma mi domando come si faccia a parlare ancora di Coppia. Tutt’al più si potrà parlare di triangolo, di quadrato, di pentagono o di esagono. Anche di icosaedro se volete (la cosa mi è del tutto indifferente), ma non più di coppia … a meno che la trasgressione non consista nel’infrangere le più elementari regole della logica, al punto tale che anche la matematica è diventata un’opinione.

10. 50
    Marquito - 18 Aprile 2011 12:23

    Un’ultima osservazione:
    Al di là di tutti i discorsi che si possono fare su questo argomento, io credo che la tolleranza non possa essere esercitata sempre a senso unico. Ho ribadito, in tutti i modi possibili e immaginabili, che non mi permetterei mai di giudicare una persona per le sue inclinazioni sessuali. Ho spiegato, in modo limpido e cristallino, che i miei giudizi sono dei meri giudizi estetici e che non hanno assolutamente niente a che fare con la morale. La risposta è stata quella che avete visto … No; la tolleranza non può essere esercitata sempre a senso unico …

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