Coppia aperta

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1. 161
   LUNA - 5 Maggio 2011 16:55

   e tirando in ballo dei miti e degli stereotipi e quindi sei tu che sei partito con il piede sbagliato, che tu voglia e riesca ad ammetterlo, o no, e che non hai accettato che le persone ti dicessero: non mi riconosco nelle motivazioni che tu vedi alla base della coppia non aperta, ecc.
   Tu sei partito con delle generalizzazioni. Allora, se tu sai cosa significa per te l’esperienza scambista non puoi però prendertela con Eme nel momento in cui lei fa un’osservazione intelligente e realistica che risponde alle tue generalizzazioni secondo cui la coppia aperta e lo scambismo sarebbero maggiormente equilibrate, oneste e rispettose dei desideri dell’uno e dell’altro e caratterizzate da maggiore generosità e assenza di sentimenti negativi come la gelosia rispetto ad altre forme di relazione che non contemplano il fatto di avere più partners. E cioè quando lei ti dice: ci sono delle relazioni cosidette aperte e scambiste in cui le dinamiche sono tutt’altro che di generosità e di non prevaricazione. E ciò corrisponde a verità, come corrisponde a verità che ci sono relazioni non aperte e non scambiste felici e serene e altre che non lo sono. Ma il punto secondo me è che non ha neppure senso questo paragone tra coppia di un tipo o di un altro che tu hai fatto sin dall’inizio. Perché è ovvio che se a te piace fare il sesso di gruppo e ti piace la tua coppia così com’è ti ci sentirai a tuo agio come chi se la vive in un altro modo idem. E se gli individui non si sentono a loro agio in una situazione o in un’altra non è certamente solo una questione di sesso, ma dipende da una serie di variabili anche molto personali e contingenti.

   Peraltro a suo tempo io ti avevo anche detto un concetto che mi ritrovo ad esprimere nuovamente:
   a leggere te, anche per il concetto di pregiudizio e limite che esprimi continuamente (e non lo esprimi solo come: pregiudizio verso l’esterno, ma adirittura come autolimitazione), sembrerebbe che secondo te tutti gli individui hanno il medesimo istinto ma che ciò sarebbe vincolato. Se si trattasse di una mera ragione di coppia che limita, come dici tu, allora tutti i single, fuori dal vincolo, farebbero sesso di gruppo perché non devono rendere conto a nessuno. Se fosse una mera questione di società che impone delle regole allora tutti, nel momento in cui si trovassero in un contesto in cui per tutti lo scambismo è la normalità (e per questo basta andare tra gli scambisti, non serve andare in una tribù dove si pratica il sesso di gruppo, mi pare) sarebbero scambisti. Ma ciò non avviene e magari non avviene perché c’è gente (ti sembrerà incredibile) per il cui il sesso di gruppo non rappresenta un allettante frutto proibito? Ma nei tuoi post sai cosa hai detto tu? (forse non lo sai)che il solo motivo per cui la gente non fa tutta sesso di gruppo né si scambia i mariti e le mogli è perché è ferma ad uno stadio di autoinganno e ha un superIO che gli dice: nooooo, tu devi sco.... solo con uno/a per volta, sennò il babau ti porta via!

2. 162
   LUNA - 5 Maggio 2011 17:19

   Scusate se riscrivo, è che mi sono apparsi ora gli altri due post di CB. ti ringrazio per le tue spiegazioni, ma è evidente che anche tu non hai capito noi mentre ti affanni a dire che noi non abbiamo letto chiaramente te. (JACK ha riportato dei passi in cui appunto è abbastanza evidente che, volente o no, hai espresso tu determinati concetti come, appunto, quello del limite/repressione).

   @“L’immagine comune della coppia tradizionale (idealizzata) è quella di due persone innamorate che condividono tutto (escluse le trasgressioni) e pervasa da un sesso sublime portatore di figli fantastici così da rendere le vite di entrambi una cosa superba, unica ed indivisibile; finché morte non li separi”. È evidentemente scritto che questa immagine è quella comunemente intesa, concetto espresso sia nel vocabolo “comune” che dalla sottolineatura “(idealizzata)”; ma soprattutto dalla premessa: “al nostro modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di quel certo stereotipo che ci opprime tutti conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza”
   CB, invece ho proprio letto quello che hai scritto e che stai ribadendo e ti ho detto che non ero d’accordo. Il fatto che tu volessi mettere in luce un certo modello per proseguire con il tuo argomento mi era assolutamente chiaro. Ma appunto non mi sentivo assolutamente chiusa in un modello idealizzato e stereotipato e di aver bisogno quindi di aprire la mente e di demolirlo per non provare sensazioni fallimentari ecc ecc.
   Così come, quando tu hai ribadito un altro modello (quello che riguardava la figura della donna all’interno della coppia), generalizzandolo io ti ho detto che non ero assolutamente d’accordo.
   Se tu avessi scritto, per esempio:
   L’idea della coppia idealizzata con la quale IO sono cresciuto è stata questa… poi mi sono sentito frustrato nella coppia tradizionale per questo e quest’altro motivo… io ho sentito il bisogno di cambiare il MIO modo di concepire le cose aprendo la mente verso una demolizione di un certo stereotipo che MI opprimeva conducendomi, secondo me, inevitabilmente verso un certo tipo d’intolleranza…
   ecco, se tu avessi parlato di te stesso credo proprio che nessuno avrebbe avuto da ridire sui tuoi stereotipi ecc ecc
   Ma tu hai detto CI OPPRIME TUTTI e non solo ma quel certo stereotipo ci opprime TUTTI conducendoci inevitabilmente verso un certo tipo d’INTOLLERANZA.

   Quindi non è che sia sfuggito il senso che tu davi alle parole (infatti lo hai appena ribadito) o la connessione logica che tu davi ai periodi… era tutto chiaro, solo che, se permetti, posso dirti che quel TUTTI non mi corrisponde affatto, e quindi, se vuoi, parla per te.

3. 163
   LUNA - 5 Maggio 2011 17:45

   Non mi sento oppressa da un modello e quello che hai espresso lo trovo anche riduttivo. Non nel senso che intendi tu però. – tu intendi coppia limitante, io intendo modello tuo espresso in modo limitante – Io non comprendo il tuo mettere insieme l’immagine di una coppia che funziona (e il tuo: condividendo tutto tranne la trasgressione non corrisponde a verità, ma tu intendi la sessualità che comprende altri elementi) con il concetto di standard idealizzati e troppo elevati (concetto che tu sembri esprimere con tutti quei fantastici, sublime ecc). Hai figli CB? io no, ma credo che penserei: figli sani, prima di tutto, non FANTASTICI che vincono mister Universo. E non credo di pensarlo solo io, eh…
   La mia idea di cosa sia secondo me il benessere o il malessere, l’implosione o l’espansione, la costruzione o meno, non dipende da stereotipi ma da sensazioni/emozioni ecc. Se la tua domanda è: cosa pensate che si possa fare quando una coppia va in crisi? (ma dipende anche dal perché va in crisi, cosa che non è irrilevante) allora può crearsi un dialogo su questo tema. Ma se il discorso è: credete che la coppia aperta sia una soluzione per i disagi di coppia? allora il discorso è diverso. Perché credo anche che ci sia una bella differenza tra lo scegliere la coppia aperta perché corrisponde alla propria identità o sceglierla perché si trova insufficiente una relazione che sino a prima lo è stata e invece di individuare le vere ragioni si evitano di affrontare le cose all’interno. Di coppie separate in casa, aperte all’esterno ma che restano formalmente insieme per altre ragioni (quelle che tu giudichi ipocrite) ce ne sono milioni. Peraltro ci sono persone che anche in caso di crisi interna più fetente cercheranno soluzioni all’interno e non all’esterno.
   Ma stiamo parlando di coppia aperta e promiscuità sessuale come antidoto alla frustrazione, noia ecc, o di preferenze sessuali e di cosa una persona intende per stare insieme e vivere l’amore? Perché tu mixi le due cose ma sono discorsi diversi secondo me. Nel senso che se una persona ha bisogno di vivere il sesso di gruppo, di un certo tipo di esibizionismo ecc non si sente così di conseguenza ad una crisi della coppia più “tradizionale” che non funziona o perché i figli lo deludono, bensì non può proprio sentirsi a suo agio in una realtà in cui chi vive un altro tipo di sessualità può sentirsi benissimo. Se mi piace vivere in campagna forse anche il castello in mezzo al centro mi deprime, o viceversa. Poi c’è anche chi ammette che nel momento in cui si verificano dei problemi ha bisogno di una via di fuga.
   TUTTI e INEVITABILMENTE sono dei termini molto assoluti, CB, e il termine “intollerante” è una parola che ha un significato e un peso. Che tu abbia messo anche te tra gli intolleranti non cambia il fatto che tu abbia dato degli intolleranti agli altri, senza conoscerli.

4. 164
   Eme - 5 Maggio 2011 19:10

   Post 51: “Quando io parlo della qualità positiva insita nella visione trasgressiva, non sottintendo che la coppia tradizionale non vale più, che essa sia superata, perciò surclassata e quindi annullata, ma che i valori della coppia trasgressiva si aggiungono ai primi per abolire alcuni difetti che troviamo nelle coppie tradizionali e su cui converrebbe riflettere”.

   Allora: facciamo mente locale: quali possono essere i difetti che si trovano nella coppia tradizionale e che la trasgressività potrebbe addirittura abolire?
   …………………..e poi ………….. e per concludere ………………………(Ah…ps.: ……………..)!

   Per quanto mi sforzi non mi viene in mente altro che l’intolleranza ai vincoli di cui possono essere affetti uno o entrambi i componenti della coppia.
   Ma un vincolo sentimentale, CB, non è nè imposto dalla legge, nè imposto da una pistola puntata alla tempia.
   E’ una scelta. Una libera scelta in un libero Stato.
   Non tutti si sentono soffocare all’idea di scegliere e di essere scelti da una persona e di passare con quella persona il resto della propria esistenza.
   Alcuni si esaltano a questa idea, pensa un pò.
   Si esaltano nonostante sappiano fin troppo bene che ci potranno essere (e ci saranno) i momenti in cui ci si sbranerà per una cazzata, in cui potrannno esserci problemi economici, di lavoro, di salute che renderanno entrambi due belve o quasi, che la vita non sarà sempre una passeggiata romantica in riva alla spiaggia.
   Per quanto mi sforzi (sarà perchè i miei due neuroni sono pigri) non riesco proprio a capire quali potrebbere i difetti di una coppia tradizionale superabili mettendo in atto dinamiche trasgressive.
   In effetti non ha mai scritto esplicitamente: la coppia tradizionale fa schifo, la coppia trasgressiva è migliore. L’hai sempre sottinteso, però. In ogni tuo singolo post.
   Il post 51 è emblematico.
   Nonostante tutto voglio provare a capire.
   Ciak si gira: torno a casa e trovo un calzino in soggiorno, la tavoletta del wc alzata, l’estratto della carta di credito lungo otto pagine, il televisore acceso che spreca energia ed il lavandino pieno di piatti da lavare. Ho mal di pancia ed un carattere (di mio) di merda, mi girano le palle, sono stanca, sono incazzata, la sera prima io e lui abbiamo litigato senza arrivare ad una soluzione forse perchè non c’era neppure un problema da risolvere ma avevamo solo voglia di prendercela con qualcuno.
   Ed ecco che dalla camera da letto esce un aitante sconosciuto (o il marito della cara amica Tizia) con lo zebedeo dritto come l’asta di una bandiera…..e il mio lui, compiacente e compiaciuto, mi guarda con orgoglio prima di chiudersi in un’altra stanza con un’ altra lei.
   ???????
   E’ qui che mi incarto, CB.

5. 165
   Eme - 5 Maggio 2011 19:13

   E’ giungendo a questo punto della pensata che non riesco a capire come una o più sco.... libere risolva i problemi che qualsiasi coppia (chiusa o aperta)può trovarsi ad affrontare solo perchè non si è tutti angeli caduti dal cielo ma si è esseri umani con le proprie paturnie, i propri limiti, i propri difetti.

6. 166
   Marquito - 5 Maggio 2011 22:05

   Mi chiedo se tutta questa discussione non sia viziata da un colossale errore di fondo. L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli lo ha fatto sulla base di stereotipi piuttosto discutibili, e siccome questi stereotipi riguardavano soprattutto la coppia monogama, ha ferito la sensibilità di chi non condivideva questi suoi pregiudizi. Io, ad esempio, sono rimasto profondamente urtato dalle sue generalizzazioni, in particolare da quella contenuta nel post n.15, dove si afferma che la coppia ideale è soltanto una favola per bambini e che ogni tentativo di realizzarla è destinata a sfociare in un penoso fallimento. Ma chi l’ha stabilito ? Ci sono delle coppie monogame che sono la dimostrazione vivente del contrario. Coppie che si realizzano completamente in un rapporto esclusivo e che vivono la fedeltà come un piacere, non come un dovere … coppie che non sono affatto frustrate, né represse né poco consapevoli … coppie che hanno scelto quello stile di vita semplicemente perché hanno un certo tipo di sensibilità, di indole e di temperamento (un tempo queste persone venivano definite “romantiche”; in realtà la questione è un tantino più complessa e se il dibattito proseguirà avrò certamente occasione di parlarne). Non dico che la colpa sia soltanto di CB; tutti quanti abbiamo commesso degli errori, ma l’impostazione di fondo era profondamente sbagliata perché era minata da questi grossi preconcetti, che sono riaffiorati a più riprese nel corso della discussione (vedi l’assurda contrapposizione fra coppie monogame “ipocrite” e coppie aperte “sincere”). Non ho più voglia di citare i suoi vecchi post, ma l’immagine della coppia momogama che CB ci propina è veramente molto deprimente.
   Io non credo che un modello di coppia possa rappresentare un’evoluzione ed un progresso rispetto ad un altro; non credo neanche che un modello rappresenti il perfezionamento e il completamento dell’altro. Credo invece che ogni singola coppia debba cercare la felicità nel modo che le è più gradito e più congeniale…. adesso come fra 10000 anni …
   Vedete; io provengo da una famiglia gravemente disfunzionale e il matrimonio fra i miei genitori è stato un raro esempio di disarmonia prestabilita. Sono cresciuto in mezzo ai litigi, alle scenate, alle corna e alle bugie … Nessuno più di me avebbe avuto il diritto di essere scettico riguardo alla coppia monogama e alla possibilità di realizzare un’unione “ideale”. Eppure mi è accaduto esattamente il contrario. Sarà stata una reazione contro lo scempio a cui avevo assistito, ma mi sono sempre rifiutato di generalizzare l’esperienza dei miei genitori. I fatti, fortunatamente, mi hanno dato ampiamente ragione.

7. 167
   CoppiaBiricchina - 6 Maggio 2011 16:10

   Splendido, finalmente Marquito ha toccato uno, se non l’unico, dei punti fondamentali del nostro dibattere. La rilevazione de nostro amico mi ha permesso di comprendere (almeno credo) il motivo di fondo che ha ingenerato il vorticoso turbinio d’incomprensioni e d’improperi che ci ha tutti coinvolti facendoci perdere il senso del dibattere. All’inizio del post 166 troviamo scritto: “L’errore sta nell’avere contrapposto due diversi modelli di coppia, attribuendo all’uno e all’altro delle caratteristiche rigide, fisse e alquanto stereotipate. Quando CB ha messo a confronto i due modelli…”.
   Bene vorrei che si determinasse una volta per tutte una condizione di partenza condivisa da cui avviare un sereno dibattito costruttivo. Io ritengo che esistano due insiemi indipendenti di coppia, una stereotipata ed irreale che soggiace a rigide regole etico-sociali e che in relazione a diversi fattori oggettivi è da ritenersi fallimentare, ed una reale che rappresenta uno spazio in evoluzione in cui sono inglobate diverse configurazioni evolutive di coppie, tra questi diversi sottoinsiemi della coppia reale, troviamo la coppia che voi avete indicato più volte con il termine “monogama” e che io ho spesso indicato come vocabolo improprio, e la coppia “trasgressiva” che è così stata definita e che ormai è entrata nell’uso comune e che io ritengo anch’essa inadeguata. Al di là dei termini utilizzati per individuare queste due modalità di coppia, potremmo indicare nel nostro dibattito, convenzionalmente anche se ancora una volta inappropriatamente, come “coppia chiusa”, cioè quella che indica il vostro concepire la coppia, e “coppia aperta” quella cioè inerente al mio concetto. Possiamo chiarire che la coppia chiusa si differenzia dalla coppia convenzionale per valori non di merito, ma piuttosto per principi sostanziali, difatti la sua evoluzione si determina con il progresso culturale dei valori fondanti questo tipo di coppia piuttosto che un radicale cambiamento degli stessi. La distinzione a cui invece io mi riferivo era piuttosto inerente alla coppia aperta rispetto a quella convenzionale, dove invece le differenze sono anche di merito e qui ne indico una per tutte, la modalità di esplicitare l’erotismo in seno alla coppia. I motivi quindi delle nostre diatribe si rivelano in realtà infondati perché è mancato un chiarimento su questa distinzione. Nella speranza di avere dei riscontri costruttivi in questa direzione, ringrazio Marquito che è riuscito ad individuare questo punto focale.

8. 168
   Marquito - 6 Maggio 2011 18:16

   Ho l’impressione che quello di CB, più che un vero chiarimento, debba considerarsi un aggiustamento e una correzione di rotta, il che sarebbe comunque un fatto positivo, perché implicherebbe pur sempre una certa capacità di autocritica.
   Le definizioni contano fino a un certo punto; quello che conta è che riusciamo finalmente a capirci. Le definizioni di “coppia aperta” e “coppia chiusa” possono essere tranquillamente utilizzate nel nostro dibattito, ma spero che CB non me ne vorrà se in qualche caso continuo a utilizzare l’espressione “coppia monogama”, che secondo me, per quanto sia imperfetta, trova comunque una sua precisa ragion d’essere.
   La mia impressione è che CB affronti questo problema con un approccio da sociologo, mentre Eme, LUNA ed io tendiamo ad affrontarlo con un approccio da psicologo. Credo che questa differenza di metodo possa creare delle difficoltà, perché le riflessioni del sociologo sono mirate a una collettività; quelle dello psicologo si rivolgono alle singole coppie e ai singoli individui. Mi sembra anche che CB ci tenga molto a dividere le persone in categorie ben precise, in gruppi, gruppetti, insiemi e sottoinsiemi (scusate l’involontaria ironia) mentre io, da buon nominalista, diffido istintivamente di ogni etichetta e di ogni generalizzazione. D’altro canto mi rendo conto che in una discussione come questa alcune generalizzazioni sono inevitabili e che senza l’uso di alcuni termini “universali” il dibattito non sarebbe mai possibile.

   E adesso proseguo nel mio ragionamento, sperando di rendere più chiaro il mio modestissimo e personalissimo punto di vista. Il mio discorso verte su quei giudizi estetici (non etici !) che a mio avviso rappresentano l’unica vera discriminante fra i fautori della coppia aperta e quelli della coppia monogama (non mi stancherò mai di ripetere che secondo me è sempre e solamente una questione di gusti).
   Qui si è ragionato molto sui concetti astratti, dimenticandosi che l’uomo è fatto soprattutto di istinti, di emozioni, di sentimenti e di passioni(continua)

9. 169
   Marquito - 6 Maggio 2011 18:46

   Qui non si confrontano due diversi sistemi filosofici quanto piuttosto due diverse sensibilità.
   Per cominciare vorrei richiamare la vostra attenzione su un importantissimo concetto- chiave , che è quello di “intimità'”. Mi sembra evidente che le coppie monogame attribuiscono a questo elemento un significato e un’importanza completamente diversi rispetto a quanto non facciano le cosiddette coppie aperte. Per le persone come noi l’intimità rappresenta l’asse portante della relazione; il fulcro intorno a cui ruota tutto … l’intimità è un bene preziosissimo di importanza inestimabile; è qualcosa a cui teniamo più che alla nostra stessa vita, è qualcosa da difendere con le unghie e con i denti 🙂
   Una pratica come lo scambismo ci suscita un’istintiva repulsione perché la viviamo come un’invasione della nostra intimità. Attenzione; non sto dicendo che le coppie aperte non possano raggiungere, a loro modo, un alto grado di intimità; dico soltanto che è differente il modo di intendere questo aspetto fondamentale della vita di coppia. E’ possibile che questa differenza sia da mettersi in relazione con un’altra differenza ancora più importante. Le coppie monogame, generalmente, tendono a vivere la sessualità come parte integrante del loro Amore, mentre le coppie aperte tendono a separare nettamente le due sfere e a considerarle potenzialmente indipendenti. Qui sta l’origine di molte incomprensioni. La coppia monogama, che vive il sesso come una manifestazione del proprio Amore, non potrebbe mai permettere a dei terzi di invadere una sfera così importante e così delicata. La propria intimità ne uscirebbe distrutta e questo solo pensiero ci suscita un violento senso di raccapriccio e di nausea. Avremmo l’impressione di assistere a un sacrilegio, a una profanazione di ciò che ci è più sacro. Probabilmente la coppia aperta non ha di questi problemi perché scinde la sfera del sesso da quella dell’amore … ma qui dovremmo chiedere ragguagli a CB.
   Proseguirò questo discorso appena ne avrò il tempo.

10. 170
    Marquito - 7 Maggio 2011 11:48

    Quando Carl Jung intraprese lo studio dell’inconscio collettivo, e individuò quei principi universali ed eterni che vengono definiti Archetipi, rimase particolarmente colpito dalla cosiddetta “coniuctio oppositorum” (la congiunzione degli opposti). Questo principio ricorre continuamente in tutti i campi dell’agire umano. Si ritrova nei miti, nelle religioni, nelle favole, nel folklore, nell’alchimia, nella poesia, nella letteratura, nella pittura e nella musica.
    La congiunzione degli opposti ha trovato terreno fertile soprattutto nell’arte ed il motivo è facilmente comprensibile. Si tratta di un principio straordinariamente suggestivo e straordinariamente romantico; del più poetico e commovente fra tutti gli Archetipi. Ovviamente mi riferisco alla congiunzione del Femminile e del Maschile, che implica per sua natura una rigorosa dualità (per noi monogami il numero 2 è veramente il numero perfetto).
    Io credo che le coppie monogame siano particolarmente sensibili al richiamo di questo Archetipo, che lo sentano vibrare con particolare intensità all’interno del proprio cuore. Con questo non sto dicendo che le coppie aperte siano più rozze ed insensibili di quelle monogame. Dico soltanto che avvertono con minore intensità il fascino e la bellezza di quel simbolo, il che non esclude che possano cogliere con maggiore intensità il fascino di ALTRI simboli.
    Perché proviamo un senso di repulsione nei confronti dello scambismo e del sesso di gruppo ? Perché dal nostro punto di vista queste pratiche rappresentano la degradazione e la profanazione di un simbolo a cui siamo straordinariamente legati… rappresentano una sorta di sacrilegio e il sacrilegio, per sua natura, provoca sempre un senso di repulsione e di rigetto. Come vedete la morale non c’entra proprio niente; si tratta soltanto di una questione di gusti e di sensibilità individuale. Dal punto di vista etico, il fatto che le coppie aperte pratichino lo scambismo o si sollazzino con le orge, mi lascia completamente indifferente. Sono fatti loro, in cui io non ho alcun diritto di mettere il becco. Fanno forse del male a qualcuno ? Ledono forse i miei interessi ? Evidentemente no. Per quale motivo allora dovrei giudicarle o condannarle dal punto di vista morale ? Quando formulo un giudizio negativo mi muovo sempre e unicamente nel campo dell’estetica, nel senso che dal mio punto di vista (individuale e soggettivo) una coppia aperta è molto meno bella, suggestiva e poetica di una coppia monogama … come vedete non c’è proprio nessun motivo per offendersi.

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